израильская политика - очередная бесплодная дискуссия

[avva]

Гуш-Катиф: попытка ликбеза (продолжение на ту же тему в следующей записи).

P.S. david_2, вы знаете всё, и поправите меня, надеюсь, там, где я ошибаюсь ;)

Comments

[birdwatcher.livejournal.com]

Кажется, спор идет о том, являются ли известные действия патернализмом или попранием прав? Но ведь одно наименование не исключает, а поясняет другое!

[avva.livejournal.com]

Но в данном случае нет попирания прав, гарантированных законом. Есть, возможно, попирание естественных прав во имя патернализма, в зависимости от того, как вы эти права понимаете.

[birdwatcher.livejournal.com]

Естественно. Думаю, речь именно об этом.

[avva.livejournal.com]

А такое попирание естественных прав во имя патернализма происходит везде и всюду в огромных количествах, что либертарианец Арбат не может не знать ;) поэтому ничего исключительного в данном случае, с либертарианской точки зрения, нет (если разобраться, что происходит, и осознать, что болтовня про гомстединг итп. в данном случае - именно беспочвенная болтовня. Потому и попытка ликбеза).

[birdwatcher.livejournal.com]

В принципе согласен: везде и всюду. Но отбирают дома за компенсацию все-таки не каждый день. Когда в Нью-Лондоне недавно был случай, тоже был большой шум.

[iratus.livejournal.com]

Да бесполезны все эти споры...
Ничего вы им не обьясните.

Они считают, что право собственности на эту землю закреплено в Торе,
а все остальное суета сует.
Это идеология, а с людьми которые вооружены идеологией, особенно религиозной, спорить невозможно.

[avva.livejournal.com]

arbat, по-моему, вовсе так не считает.

[iratus.livejournal.com]

Я думаю, что он именно так и считает, просто он понимает, что в споре с вами это не аргумент..
поэтому весь спор и превратился в демагогию и игру в терминологию

[levg.livejournal.com]

Похоже в данном случае он просто развлекается демагогией

[gera.livejournal.com]

You'd be surprised. Поинтересуйся.

[mfi.livejournal.com]

Зато он считает что:
а) Штахим - часть государства Израиль. Можете ему привести в пример Восточный Тимор и Индонезию.
б) Происходит этнический трансфер. О эвакуации деревни арабов-маштапов с израильским видом на жительство он не знает.
в) Под египетской оккупацией в Газе жили евреи. Черт его знает откуда он это взял. Если же он имеет в виду времена до войны за Независимость - можете ему напомнить о разделе территорий во время Кипрской войны, о паре кибуцев в Иордании, 4-х в Гуш Эционе и одном в Ливане. Против землевладений потерянных арабами во время их бегства в 48-м( нам лучше не начинать споры о землевладениях до 48-го года - хуже будет).

Кстати, какое то подобие собственности на землю у нас в стране существует. На арабские землевладения - точнее на частные владения земельных собственников времен мандата, продолживших жить в стране после 48-го. Несколько процентов от всей территории.

[david-2.livejournal.com]

б) Не уверен, что Даханию в данном случае стоит приводить как пример, потому что они против эвакуации и не протестуют. Но формально да, их тоже эвакуируют, как и евреев. Имеющих израильский вид на жительство - всех, не имеющих - по списку ШАБАКа, кому угрожает явная опасность.

[rivig.livejournal.com]

уточните, пожалуйста, для далеких от реалий - что есть "Штахим", кто такие "арабы-маштапы", а то непонятно.

[inbell.livejournal.com]

Штахим - окупированные территории
Маштапим - арабы, содействующие государству Израиль

[cmm.livejournal.com]

> с людьми которые вооружены идеологией, особенно религиозной, спорить невозможно.

да уж.

[michk.livejournal.com]

Они - это кто? Вы их спрашивали?

[david-2.livejournal.com]

Всё знает только дедушка Ленин, я не настолько "самый человечный человек". :)

Я на подобную тему, но в основном вокруг применимости женевской конвенции к территориям и законности размежевания согласно этой конвенции, спорил два прошлых дня, у себя в ЖЖ и еще у двух человек, в том числе и с Авигдором, который участвовал и в споре по второй ссылке. Заводить еще один круг споров - надо же и работать иногда. :) Утверждение "земля, на которой эти люди живут, принадлежит им по праву" слишком расплывчато. Какому именно праву? Легитимность размежевания - тоже. Согласно чему именно, какому именно закону? Признает ли Арбат то, что территории подпадают под женевскую конвенцию, например? Тут можно спорить бесконечно. Даже по более конкретному вопросу, о конкретной конвенции, набралось пару сот комментов. Бесперспективное занятие. :) Тем более что я разделяю легитимность чего-либо согласно какому-либо закону и свое личное мнение о том, правильным ли является это "что-либо".

[rivig.livejournal.com]

проблема в том, что арбат считает, что право собственности первично вообще по отношению к любым законам.

[david-2.livejournal.com]

Это еще одна причина, по которой спор будет бессмысленным. Разные аксиомы.

[white-lee.livejournal.com]

По-моему, главная причина, по которой спор будет бессмысленным, это личность оппонента аввы :). Не видел ни одного случая, когда кто-нибудь в чем-нибудь, когда-нибудь переспорил Арбата. И вовсе не потому, что он всегда был прав (с моей точки зрения, разумеется). Арбат это Тангоданцер, только в очках.

[(Anonymous)]

mama dorogaia a ia to prichom??????????????

Tangodancer

[white-lee.livejournal.com]

:))
Я имел в виду, что споры с Арбатом очень напоминают твои.. гм.. дискуссии с разнообразными Траньковыми, только слова берутся из другого лексикона.
И они настолько-же плодотворны для оппонента :).

[trurle.livejournal.com]

Мне кажется напрасно Вы дразните Арбата патернализмом еврейского государства.

[dormidondt.livejournal.com]

spasibo, ochen' interesno.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

спасибо за ссылки, несколько прояснили суть происходящего сейчас в Израиле.

Тем не менее, хотелось бы уточнить один момент.
Израиль ведь не признал независимость Палестины, так что все палестинцы являются гражданами государства Израиль. Т.о из тех же самых патерналистских соображений, Израиль должен переселять палестинцев на свою территорию. Или разница в том, что сами палестины не признают себя гражданами государства Израиль, и потому на них не распростаняются патерналистские соображения Израиля?

[avva.livejournal.com]

Всё не так. Нет такого государства - Палестина. Палестинцы, живущие на территориях, находящихся под военным контролем Израиля, но не аннексированных Израилем (как-то Иудея, Самария и Газа) не являются гражданами Израиля. Некоторые из них являются гражданами Иордании и Египта (те, у кого это гражданство было до 67-го года), другие вообще не являются гражданами никакого государства. Они не являются гражданами Израиля, на них не распостраняются гражданские законы Израиля (распостраняются только армейские распоряжения армии Израиля в тех областях, где действует установленная ей армейская администрация), и, естественно, о патернализме по отношению к ним в том смысле, в каком мы говорим о патернализме Израиля по отношению к своим гражданам, не приходится говорить.

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

ага, понятно, спасибо.

[david-2.livejournal.com]

"Некоторые из них являются гражданами Иордании и Египта (те, у кого это гражданство было до 67-го года)" - Египет Газу не аннексировал и гражданство свое не давал, в отличие от Иордании.

[avva.livejournal.com]

Почему-то я думал, что аннексировал, но аннексия никем не была признана. Глюк. Спасибо.

[david-2.livejournal.com]

Это аннексия Иорданией была мало кем признана. :)

[object.livejournal.com]

Спасибо, очень полезная информация. Скажите, а как давно об этом было принято решение? По жарким спорам в ЖЖ складывается впечатление, что это на голову многим свалилось. Такие же вещи планируются очень задолго?

[david-2.livejournal.com]

Первые сообщения были в феврале 2004. В дальнейшем план уточнялся.

[object.livejournal.com]

Спасибо.

[yucca.livejournal.com]

Откуда вообще возникла идея, что эта земля до 67 года была ничья?

[michk.livejournal.com]

Там никто не жил, земля никому не принадлежала (не вся, видимо, но немалая ее часть).

[inbell.livejournal.com]

Мне кажется, что такого рода дискуссии бесплодны по определению. Какова их цель - убедить другую сторону в ее непрвоте? в своей правоте? быть услышанным? И потом что значит небесплодная (уж не знаю как сказать иначе) дискуссия? чем она должна закончиться - согласием одной сторон с другой?

[avva.livejournal.com]

Я же написал - попытка ликбеза. Большинство участников той дискуссии не владели некоторыми базисными фактами о том, что происходит в Израиле, о статусе Газы и поселений в ней итп. Я попытался эти факты предоставить, тем, кто захочет их прочитать.

[inbell.livejournal.com]

Видимо даже попытка ликбеза - вещь не нейтральная. Как видите, люди с правыми политическими взглядами Вашу информацию объективной не считают. Потому, что законы тоже вещь не объективная, а зависят от того "чем" ты живешь. Хотя если цель такова, мне думается она достигнута - люди "увидели" факты, да еще и с разных сторон.

[ilyad.livejournal.com]

чего же это "законы - вещь необъективная"?
открывайте и читайте. Написано там для всех одно и то же.

[inbell.livejournal.com]

Написано для всех одно и тоже, а прочитали все по разному.

[ilyad.livejournal.com]

Это вследствие отсутствия как специального образования, так и простейшей юридической грамотности.

[inbell.livejournal.com]

Я другое имела ввиду. Даже судьи одни и и те же законы интерпретируют по-разному, потому как люди и полной объективности не существует. Знаете, как с двумя волосами - в супе много, а на голове мало.

[ilyad.livejournal.com]

"Божественное право" на Святую Землю, по-моему, не лечится.

[emdin.livejournal.com]

Поговорим, когда дело до восточного Иерусалима дойдёт.