avva: (Default)
[personal profile] avva
Вот аналогия. Предположим, вы пытаетесь вспомнить какую-то фамилию, какого-то человека. Но никак не вспоминается. Вот уже почти совсем, но никак. Но вы знаете, чувствуете, что если вдруг её увидите где-то, или кто-то вам скажет, то вы поймёте, что это она. Это — NP-проблема. Тогда знаменитую нерешённую проблему P?=NP можно сформулировать так: если чувствуешь, что узнаешь, когда тебе скажут, но сам вспомнить не можешь, то на самом деле есть способ и самому вспомнить (причём относительно быстро, не перебирая весь телефонный справочник). Какой это может быть способ, правда — никто не знает, и большинство учёных склоняется к тому, что его и вовсе нет.

А NP-полная проблема в этой аналогии соответствует такому Главному Имени, что если его научишься вспоминать — то все остальные будет уже легко вспомнить...

Date: 2005-10-04 11:06 am (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
>соответствует такому Главному Имени
Вот так математика соединяется с магией ;)

Date: 2005-10-04 11:06 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
то вы ЛЕГКО поймёте, что это она.

Date: 2005-10-04 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да. Ну это подразумевается. У всех, наверное, бывает такое, что вспомнить не можешь, а скажут (даже в качестве варианта, а не правильного ответа) - "ах, да, точно".

Date: 2005-10-04 11:16 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
интересно, а как на самом деле в мозгу реализуется этот процесс.

Например, я говорю "помнишь курс философии вел этот как его ..." и не могу вспомнить.
В мозгу что-то вертится, ассоциации, помню примерно как фамилии звучит хх--и-ов, но вот вспомнить не могу.
Приятель говорит "Пименов?"
Я моментельно вспоминаю, что Пименов вел курс философии.

Значит в мозгу есть доступ к ячейкам памяти через символьную информацию
По строке П-и-м-е-н-о-в я ЛЕГКО нахожу соответствующую ячейку и получаю доступ к прочей информации, которая верифицирует ввел ли он курс философии?

Верно ли это для других видов воспоминаний?
Я не могу вспомнить как выглядит человек. Мне показывают фотографию. А да, вот так он выглядит!

Date: 2005-10-04 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] piter239.livejournal.com
интересная подробность в том, что метафора 'ячейки памяти' оказывается ОЧЕНЬ неудачной применительно к человеку и вообще живым существам.

На мышах неоднократно показано - нет в мозгу такого места, где хранилось бы конкретное воспоминание. В мозгу есть очень большие области, отвечающие за СПОСОБНОСТЬ ВСПОМНИТЬ.

Говорят, метафора голограммы чуть более адекватна.

То есть фамилия Пименов (произнесенная голосом приятеля, с которым вы вместе учились у этого преподавателя) активизирует некий объем впечатлений, ассоциаций, воспоминаний и знаний, связанных с этим курсом, одновременно позволяя проверить истинность этого предположения.

Date: 2005-10-04 11:12 am (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Есть способ, но небыстрый: случайные слоги в надежде наткнуться на ассоциацию. Сначала по одному, потому по 2, 3, etc. В конце концов этот полный перебор непременно натолкнётся на *вточности* нужную фамилию.

Date: 2005-10-04 11:13 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Это почти то же самое, что справочник перебирать, т.е. слишком долго. А если слогов намного меньше, то нет гарантии, что ассоциация сработает.

Date: 2005-10-04 12:07 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
насколько я помню пропуская способность тех каналов мозга около 12 бит в секунду,
так что можно посчитать скорость пересчета

Date: 2005-10-04 11:23 am (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
мне кажется аналогия немного хромает.
А почему бы не записать ГИ на бумажке? А как вспонив его вспомнить остальное
Лучше сказать, если Главный Кубик Рубика.
Можно научиться его собирать
Любой остальной кубик можно вынимая кубики из шарнирчиков трансформировать в главный.
А потом перебирая кубрики востановить исходный кубик.
Задача собрать кубик.
Оказывается любой кубик можно трансформировать в главный, так что собрав главный и трансформируя его обратно мы получим собранный исходний кубик.
Магия!

Date: 2005-10-04 12:29 pm (UTC)
stas: (Don't panic!)
From: [personal profile] stas
NP-полная проблема - это вспомнить, куда положил записную книжку :)

Date: 2005-10-04 01:11 pm (UTC)
From: [identity profile] brohm.livejournal.com
http://www.livejournal.com/users/toxa/213526.html

Date: 2005-10-04 01:34 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/
Иду я как-то по коридору в родном университете, а навстречу мне коллега, профессор геологии. Я ему, естественно, "hello". А он вдруг так странно на меня смотрит, лицо его озаряется радостью, и он с воплем: "Вспомнил! Шмуль, вот как его звали!" бросается в свой оффис кому-то немедленно звонить.
Интересно, я похожа на решение NP-полной задачи? :-)))

Date: 2005-10-04 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ну извините, это фотография нужна, чтобы ответить ;)

Date: 2005-10-04 08:31 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/
А с которой из NP-полных задач Вы меня собираетесь сравнивать?
Впрочем, тут может быть более простое объяснение: я могу быть похожа на неизвестного мне Шмуля :-)

Date: 2005-10-04 08:42 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
А на какую вы себя считаете более похожей? Travelling Salesman привлекает своей романтикой одиссеи-цыганщины, несомненно, но, с другой стороны, строгие классические черты SAT всегда таили в себе особую для меня привлекательность ;)

Date: 2005-10-05 12:02 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/
My favorite is "Hamiltonian Cycle". It has the same adventureous flavor as "Travelling Salesman" problem, but without the salesman :-)
SAT is pretty cool, too!

Date: 2005-10-04 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] raspad.livejournal.com
А если это забывание по Фрейду – забываешь те слова, которые ассоциируются у тебя с тем, о чём не хочешь вспоминать. Из сознания вытесняются все ассоциации с неприятными событиями. В таком случае можно признаться себе в том, о чём сейчас не хочешь думать. И забытое слово сразу всплывёт.

Тут главное признаться))

Насколько мне известно, есть два вида забывания – забывание по Фрейду и от старения мозга, слабоумия.

Date: 2005-10-04 01:56 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/
А можно еще спросить кого-то другого. И пусть они мучаются.

Не могла вспомнить имени литературного героя. Ходила две недели. Книжка есть, но открывать боюсь - утону часа на три, а этого я себе в тот момент позволить не могла. Наконец, наткнулась на одного из своих студентов, который - знаю - книжку читал. Спрашиваю: "ты случайно не помнишь, как там звали...?" А он говорит: "да-да, ну этот, ну как его!" Стоим вместе минут 5, вспоминаем. Глухо. Я говорю, "ладно, не бери в голову". Но понимаю, что заразила.

Расходимся. Иду ксерить что-то, открываю крышку ксерокса, и вдруг вспоминаю!!! На обратном пути иду в лабу, обрадовать студента. А он уже ушел. Интересно, он долго потом думал? :-(

это скорее PCP(poly,poly)....

Date: 2005-10-04 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] belonesox.livejournal.com
"если чувствуешь, что узнаешь, когда тебе скажут" -это скорее вероятностные категории. для NPC было бы правильно "точно знаю, что сразу узнаю, зуб даю". А так это скорее PCP(poly,poly) - "вероятностно пытаюсь вспомнить, мечусь перебираю варианты" - r=poly, с большой вероятностью узнаю, если кто-то, в ответ на мое мычание, покажет фото, подскажет фамилию или имя там - "q=poly".
Впрочем, это все занудство, не сдержался...

Re: это скорее PCP(poly,poly)....

Date: 2005-10-04 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Слова-то какие страшные. PCP. Много лет их не видел. Ничего, спасибо за занудство, вспомнил хоть ;)

Re: это скорее PCP(poly,poly)....

Date: 2005-10-06 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
да и аналогия натянута
у ПСП то вероятность одностороняя
если фотография правильная, то и распознается с вероятностью 1
а если неправильная, то могу ошибиться, распознать неправильного человека

К тому же для этой аналогии poly, poly явно не нужно, слишком много

Как вам последнее доказательство ПСП через зиг-заги? Необычно красиво!

Re: это скорее PCP(poly,poly)....

Date: 2005-10-14 09:04 pm (UTC)
From: [identity profile] belonesox.livejournal.com
тут все аналогии натянуты...
Я только первое читал (аврора, QE,GF(2)...). Убедился, утомился, решил, что последующие доказательства буду смотреть, когда их упакуют в одну лекцию. Последнее по упоминанию, вроде было "by gap amplification", еще не смотрел.
Т.к. вы, видимо, эксперт, лучше, подскажите, пожалуйста, есть ли устоявшееся русскоязычный перевод "amplifying reductions"? (калька с английского, IMHO, как-то некрасиво звучит).

Date: 2005-10-04 02:09 pm (UTC)
From: [identity profile] flaass.livejournal.com
Нужно немного уточнить. "Если скажут, легко узнаю" - это определение NP. А P=NP - это значит: "Я не очень долго подумаю, и смогу вспомнить. А если так и не смогу - значит, это была ложная память, и фамилии такой нету вовсе."

Date: 2005-10-04 05:14 pm (UTC)
From: [identity profile] leblon.livejournal.com
А когда собственное имя вспомнить не можешь - это аналог какой математической проблемы?

Date: 2005-10-04 06:31 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_rowan_tree_/
Это означает, что запоминание имен не рефлексивно. Ничего, бывает. :-)

Date: 2005-10-04 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] archernikov.livejournal.com
Это эквивалентно "быть Винером", например :)

Date: 2005-10-06 03:19 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
это физическая проблема
фазовый переход, "размягчение мозгов"

Date: 2005-10-04 11:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Какая-то мистическая вера в полиномиальность всех проблем. Почему именно NP?

Date: 2005-10-04 11:10 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Не понял. Что почему именно NP?

Date: 2005-10-05 01:01 am (UTC)
From: [identity profile] ivan-gandhi.livejournal.com
Ну, далеко же не всякая проблема NP; весь сыр бор с NP состоит в том, что для них непонятно, есть ли разница между детерминированными и недетерминированными автоматами. А так - не понимаю, почему народ пристал именно к полиномиальной сложности.

Date: 2005-10-06 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
да, Авва прикалывается, а ты глубоких аналогий ишешь
Шутку надо от серьезного отличать

Date: 2005-10-05 08:58 am (UTC)
From: [identity profile] airmax.livejournal.com
то на самом деле есть способ и самому вспомнить (причём относительно быстро, не перебирая весь телефонный справочник)

"умные люди" говорят, что в такой ситуации необходимо отойти от жесткого целенаправленного перебора, которым работает левое полушарие, а "расслабиться и отпустить проблему", тогда автоматически включится квантовый поиск правого полушария.

А про Главное Имя не понял, тут, кажется, ваша мысль скакнула куда-то в другую тему.

Date: 2005-10-06 02:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ex-ex-annut.livejournal.com
квантовый поиск правого полушария.

что это такое?? А северное полушарие можно поискать?

Date: 2005-10-06 10:11 pm (UTC)
From: [identity profile] french-man.livejournal.com
"Главное имя" это просто какой-то горчевский персонаж.

Date: 2005-10-11 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] zauberer.livejournal.com
Самый простой способ извлечь-таки это слово/фамилию/и т.д. из недр памяти -- заставить себя не думать о нём хотя бы минут пять. Само потом всплывает как миленькое. Прямо-таки в воздухе перед глазами повисает. Проверено многократными экспериментами. Если уж слово куда-то очень глубоко запрятано, то иногда нужно день-два о нём не думать...

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 05:36 am
Powered by Dreamwidth Studios