о дискуссиях

[avva]

Скотт Адамс, автор комикса "Дильберт" и с недавних пор блога (который мне нравится даже больше поднадоевшего комикса), зажигает (в моем тяп-ляпном переводе):

Я обнаружил новый тип Интернет-дискутирования под названием "нокаут". Это происходит, когда кто-то нападает на гипотетическую часть вашего аргумента, будто она и есть сам аргумент.

Пример:

ВЫ: "Если бы вы перенеслись назад во времени, то увидели бы, что состав земной атмосферы сильно отличался от сегодняшнего".

ИДИОТ: "Путешествий во времени не бывает!"

Это значит, что вы победили нокаутом (вы получаете бонус, если идиот также упоминает, что "атмосферу невозможно увидеть").

Scott Adams, "More Knockouts"

(название неудачное, просто пример понравился, очень типичный, действительно. Вместе с бонусом).

Comments

[object.livejournal.com]

Там еще он отлично подметил: But when a hundred people tell me I’m wrong for a hundred DIFFERENT reasons, frankly that encourages me. My experience has been that when people are wrong, no matter how clueless they are, it’s generally not for more than three or four reasons at the same time.

Весьма актуально.

[mivlad.livejournal.com]

А ведь в данном случае идиот в чём-то и прав — при ложной левой части импликация всегда истинна, так что и бить надо туда :)

[rukenau.livejournal.com]

А меня с некоторых пор этот блог стал расстраивать, и я перестал читать и его, и Дилберта.

Адамс довольно однообразно шутит на тему того, как неконструктивно ему возражают оппоненты, и если поначалу это было смешно и остро, то после того, как он стал так же реагировать на все противоположные мнения вообще, стало понятно, что человек просто считает себя самым умным, а это немножко отторгает.

[avva.livejournal.com]

А меня это не волнует. Типичная реакция относительно "оффлайного" человека, довольно известного, который впервые участвует в какой-то действительно массовой сетевой тусовке или форуме. Адамс ещё неплохо справляется.

Верно, что утомительные дебаты про эволюцию утомили, но можно их просто пропускать. А шутки хорошие и неожиданные встречаются, причём совсем не "дильбертовские" часто по духу.

[solomon2.livejournal.com]

Нокаут!

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Скотта Адамса не бывает

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Каждый человек имеет право подарить Авве бонус.

[avva.livejournal.com]

Ага, это тоже хорошее место.

[avva.livejournal.com]

Хотя тоже бывает легко попасться в ловушку: если среди этой "сотни" считать 95 откровенных идиотов, можно всё отвергнуть разом и упустить 5 действительно справедливых критических замечаний.

Бывает, что кто-то напишет что-то очень провокативное, и одновременно неверное; соберётся толпа, которая в ответ на провокацию мечет в него фекалиями, а он, выпятив грудь, принимает это как свидетельство своей правоты.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Помилуйте, не надо громких слов. Мне было не трудно.

[kalaus.livejournal.com]

Здесь это называется (по-моему, более удачно) Cut 'Em Off At The Pass:

CUT 'EM OFF AT THE PASS:
If you can see where the other person's logic is leading, you can make it very difficult along the way by arguing each minute sub-point and example. If the other person can not get past the first point, how will a case ever be made? Most of the techniques listed can be used to achieve this end.

"I don't think we can go on until we establish the scientific validity of that last statement."

"I don't see any point in discussing this until all the data are in."

(from Conversational Terrorism)

[object.livejournal.com]

Здесь важен момент, который Джим Маккарти (в прошлом - руководитель программных проектов в Майкрософте) окрестил "don't flip the Bozo bit", т.е. не надо ставить на людях галочки. То есть в поправке надо вначале стараться видеть поправку, а окажется ли это демагогией - выяснится довольно скоро.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Вряд ли. Что бы ни говорил потом человек, признанный по объективным критериям идиотом, не отнять ему бонус обратно, хоть он дерись.

[avva.livejournal.com]

Хорошая фраза :)

[hegtor.livejournal.com]

Вот классификация ЖЖ дискуссий от Чапека:
http://hegtor.livejournal.com/131274.html

[ivanov-petrov.livejournal.com]

@глупых людей не бывает@ - открою секрет: бывают. Я встречал.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

С одной стороны, относительно. С другой - предел разумности есть, а предела глупости нет. Потому имеется шанс встретить совсем глупого, о котором можно не говорить, относительно чего он такой. "Объективно" вообще нельзя быть человеку, и умному, и дураку... Объективно только трупы существуют. Но признаю: глупых людей очень, очень мало. Сейчас вспомню... Я встречал менее десятка людей, поразивших меня своим умом. И общался с каким-нибудь пятком людей, поразивших меня своей глупостью.

[ivanov-petrov.livejournal.com]

Имею жуткий, экзистенциальный опыт. У меня есть знакомый. который как раз относится к тому десятку чрезвычайно умных людей, к коим я себя не отношу. как-то включаю Гордона - болтают какие-то люди. Несут чушь. Нагло, с мерзкой уверенностью, один из них порет жуткую... приглядываюсь: он. мой знакомый. Начинаю вслушиваться: и теперь различаю. В условиях передачи он старается кратко, популярно изложить свои мысли. Поскольку я их хорошо знаю, могу оценить6 вот он пропустил минимум три этажа рассуждений. вот он вместо самого определения использовал красочный пример... Теперь, когда я его узнал и положил в формат отношения к нему - вижу: мучается человек и старается высказать то, что надо говорить в течение двух семестров лекциями по два часа каждую неделю - в течение нескольких минут. Но я еще и помню то, первое своё отношение - к наглому болтуну. откуда оно? Потом разобрался: а это моё отношение к телеэкрану. с такой презумпцией, видимо, я встречаю всех "из ящика". Так что как раз по телевизору не могу сказать, видел ли я дураков. Да и редко я его смотрю - редко встречаемых дураков вполне мог бы и не увидеть.

fallacies

[vzaliva.livejournal.com]

Вот тут, много подобного:

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

[kalaus.livejournal.com]

"Ракета", если я ничего не путаю. А что?

[brethil.livejournal.com]

А в жж это не "нокаут", а "слив зосчитан", насколько я знакома с местным сленгом? Блог у Адамса отличный, да, но в разработке терминологии он явно от жж-реалий отстает, хех.

[ygam.livejournal.com]

Похоже на этот постинг Трурля.

[arbat.livejournal.com]

Только там есть две проблемы. Первая в том, что он вполне может не понимать, что эти 100 человек по-разному указывают на одну и ту же его ошибку или на 5 разных ошибок. А вторая - если бы эти 100 человек в унисон сказали одно и то же - я бы как раз предположил, что они все идиоты, которые продолжают добавлять одну и ту же поправку после того, как она уже прозвучала довольно много раз.

Кроме этого, его изначальный посыл, что возражение против гипотетической части аргумента есть признак идиотизма - тоже довольно странен. Скажем, его пример "если бы Вы перенеслись назада во времени и изучили состав атмосферы" - вполне адекватен. Но он тут же переходит к примеру с физикой, в котором возражение "но Ваша гипотеза невозможна" - идиотизмом может не являться.

Оно вполне может являться принципиальным возражением: например, если бы он начал с - "если бы мы замерили в какой-то момент положение и скорость фотона с абсолютной точностью..."

[(Anonymous)]

"зажигает" как-то туповато.

http://pharyngula.org/index/weblog/comments/scott_adams_is_a_wally/