кстати, для сведения, даже в коммунистические времена были факты заключения однополых браков... они не афишировались, но пользовались именно этой лазейкой... напрмер командир корабля, начальник экспедиции - они не органы ЗАГС, но могут регистрировать акты гражданского состояния... Или командиры частей... Еще председатели сельсоветов и мэры небольших городков, где нет ЗАГСа...
По этому поводу меня терзают смутные сомения, учитывая, что в советское время гомосексуалистов сажали. И наоборот, в нынешние свободные времена эта лазейка использовалась бы самым активным образом, то есть в Росии де факто существовал бы однополый брак. Сельсоветов и городков в стране хватает.
Например сейчас можно зарегистрировать брак в государстве-участнике гаагской конвенции
представьте на секунду варианты брак - добровольный союз между мужчиной и женщиной заключенный с целью создания семьи семья ячейка общества, созданная мужчиной и женщиной для ... для чего? и вот как только вы захотите наполнить это место пунктами начнутся проблемы...
Вопрос не в том, для чего создана ячейка, а в том, как определяются условия её создания. Поскольку брак по определению - это статус с точки зрения государства, именно государство устанавливает условия для получения этого статуса. Одним из этих условий является состав - мужчина и женщина. Хотя вы, кажется, пытаетесь утверждать, что такого условия нет.
Эх ты, а еще евреем прозываешься, а геев громишь. И не стыдно тебе? Совсем зажрался в своих США. У тебя и жена, и дом, и деть, и все права, еб твою мать, а геям, значит, не надо ничего. Для чего тебе Бог мозги дал? Смеяться над бесправными гомосексуалами? Ты просто моральный урод.
по поводу сомнений: точно читал про два случая - Норильск и полярная экспедиция. Сажали не гомосексуалистов. Сам факт гомосексуализма был ненаказуем. Сагласно 121 статье УК наказуемо было деяние - половой акт мужчины с мужчиной. Статья не определяла, каким должен был быть этот акт. И пока не было доказательства акта, сажать было не за что. Кстати, сама статья в основном использовалась как дубинка для наказания неугодных и применялась милицией, но инициировалась практически всегда КГБ - за отказ сотрудничать при вербовке агентуры... или для усмирения диссидентов. И не важно было особенно, был или не был человек на самом деле гомосексуалом.
Гаагской конвенции 1961 года. http://www.profperevod.ru/countries.html Это не про браки. Это про взаимное признание государствами-участниками документов, выданныи друг другом. Там о том, что документ, выданый в одно стране-участником и легализованый должным образом (через перевод и заверение или завереный апостилем) признается в другой стране-участнике. СССР присоедиился к ней в 1968 году, а Россия, как правоприемница СССР подтвердила свое участие в конвенции в 1992 году. Поэтому получается так, что в тех самых странах, ссылку на список которых вы привели + в Великобритании с этой весны возможно заключение брака.
а дальше так: 1. Для того, чтобы считаться супругами в России для граждан России, заключивших брак на территории иностранного государства, согласно статьи 158 Семейного кодекса РФ и статьи 13 того же Федерального закона "Об актах гражданского состояния" не нужно российского свидетельства о регистрации брака, т.к. 158 ст. говорит о признании Россией должным образом зарегистрированного по иностранным законам брака с участием граждан России, а вот статья 13: Признание действительными в Российской Федерации документов, выданных компетентными органами иностранных государств в удостоверение актов гражданского состояния
Документы, выданные компетентными органами иностранных государств в удостоверение актов гражданского состояния, совершенных вне пределов территории Российской Федерации по законам соответствующих иностранных государств в отношении граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, признаются действительными в Российской Федерации при наличии их легализации, если иное не установлено международным договором Российской Федерации.
Наоборот, я пытаюсь до вас донести, что в законодательстве России нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ брака. Нигде. Есть только УСЛОВИЕ для заключения брака в России - добровольное согласие мужчины и женщины. По-моему разница между определением и условием для ЗАКЛЮЧЕНИЯ очевидна.
Именно из-за этого возможен путь, который я привел: брак не ограничен законодательно наличием разнополых партнеров. Но только разнополые партнеры могут заключить брак на территории России. Брак, заключенный однополыми партнерами за пределами России в странах Гаагской конвенции Россия должна будет признать в силу своих обязательств по этой конвенции, как и документы, которые будут выданы там и легализованы.
И пока не было доказательства акта, сажать было не за что. Кстати, сама статья в основном использовалась как дубинка для наказания неугодных
Вы тут сами себе противоречите. Если эта статья применялась как дубинка против неугодных, значит, реально доказательства не требовались. С другой стороны, мы знаем, что для неугодных хватало и других законов (тунеядство, например). Их, в конце концов, могли и просто в психушку упрятать. Я так понимаю, что именно статья использовалась как дубинка в первую очередь именно против гомосексуалов.
точно читал про два случая - Норильск и полярная экспедиция.
И что с ними дальше было? Их брак был признан всеми советскими компетентными органами?
Потом, вы говорили, что аналогичные права есть у сельсоветов и мэров небольших городков. И того, и другого в России - тьма. Вполне достаточно, чтобы переженить всех желающих гомосексуалов. Почему же этого не происходит?
СССР присоедиился к ней в 1968 году, а Россия, как правоприемница СССР подтвердила свое участие в конвенции в 1992 году. Поэтому получается так, что в тех самых странах, ссылку на список которых вы привели + в Великобритании с этой весны возможно заключение брака.
Most legislative models in the world restrict access in order to avoid marriage tourism (and the possible implications for international relations). The Dutch legislation, for example, opens marriage to foreign couples only if one partner is Dutch or at least a resident in the Netherlands. Belgium will only marry foreigners that come from jurisdictions that allow for same-sex partnerships. The Court of Appeal of Ontario did not need to address the question, because its case involved Canadian couples. The legislature probably will address the question, and it may not be receptive to the interests of American same-sex couples.
Even if American same-sex couples can get married in Canada, their marriage may not be recognized back home in the United States. Such recognition is, at present, highly unlikely in most states...Thus, no state is required to recognize a same-sex marriage entered into in Canada, and even if one state recognizes it, other states might not be obliged to recognize this first state's decision. While same-sex marriages between two Canadians might be recognized by some states, recognition of marriages between same-sex partners domiciled in the United States is highly unlikely.
Наоборот, я пытаюсь до вас донести, что в законодательстве России нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ брака. Нигде. Есть только УСЛОВИЕ для заключения брака в России - добровольное согласие мужчины и женщины. По-моему разница между определением и условием для ЗАКЛЮЧЕНИЯ очевидна.
"Право на брак" по сути своей отличается от права, скажем, заниматься сексом, тем, что не является естественным. Оно существует только постольку, поскольку даётся государством. Поэтому построения "не запрещено-разрешено", которые вы приводили выше, здесь неуместны. Например, не думаю, что какие-то российские законы мне запрещают объявить себя президентом. Но это не значит, что я буду официально признан в качестве такового. То же и с браком. Например, если в законодательстве страны не было бы сказано ничего о браке (каком бы то ни было), это не означало бы, что в этой стране любой брак возможен, а, напротив, что в этой стране понятия брак просто не существует.
...говорит о признании Россией должным образом зарегистрированного по иностранным законам брака с участием граждан России...
Вы уверены, что это распространяется на однополые браки? Это реально практикуется?
Брак, заключенный однополыми партнерами за пределами России в странах Гаагской конвенции Россия должна будет признать в силу своих обязательств по этой конвенции, как и документы, которые будут выданы там и легализованы.
Как вы видели из отрывка выше, Америка (точнее большинство её штатов - браки находятся в их ведении) таких браков не признаёт. Подозреваю, что не только Америка. Очевидно, тут есть нюансы.
потому что Канада - единственная страна к настоящему времени, где разрешена регистрация брака между двумя иностранцами одного пола, не входит в число стран подписавших Гаагскую конвенцию :) иначе было бы уже за сотню прецендентов - богатых геев в России достаточно, чтобы пройти через всю эту процедуру. тем не менее - Канада делает отличный бизнес на брачном туризме :)
Нюансы точно есть :)
Но, поскольку вы продемонстрировали, что разбираетесь в вопросе и можно говорить профессиональным языком, обращу ваше внимание на тот факт, что толкование законов доступно только определенному кругу. Например, Верховному суду. О толковании приведенных статей Верховным судом мне ничего не известно. Если вам известно - сообщите, пожалуйста, буду рад расширить свой кругозор.
объявить президентом вы себя можете. равно как и выставить кандидатуру на выборах на определенных условиях. и любой гражданин России это может.
Про реальные практики - мне известны случаи заключения браков за рубежом гражданами России, но мне не известны факты легализации документов в России. Но, поскольку времени с момента получения такой возможности прошло мало (около года), поскольку процедуры легализации документов длительны, особенно для стран не участников конвенции, то я не удивлюсь, если узнаю, что фактов легализации еще не было.
И еще одно соображение: иметь права, не значит пользоваться ими. Для многих принципиален сам факт брака. Если людям хватило финансовых возможностей зарегистрировать брак в Канаде, то им, думаю, уже не принципиальны налоговые вычеты и льготы в России...
Как раз вот те, кто сидят тут и не могут воспользоваться экономическими выгодами брака - вот для них эти вычеты весомей.
Гомосексаулы - равноправные граждане России и хотят пользоваться всеми правами, дозволеными гражданам России. И, поскольку законодательство не определяет брак, как союз мужчины и женщины, то в нахождении в браке двух однополых субъектов нет ничего противозаконного. Еще раз обращаю внимание - запрещена только регистрация брака. Но не сам брак.
О российских законах мои познания явно меньше ваших, что и естественно: вы там живёте. Вы поймите: я не имею ничего против того, чтобы Россия признавала однополые браки. Просто изначально я так понял вашу аргументацию как "не признаёт, а должна". С такой постановкой вопроса я не согласен, потому что - никому не должна. Если же вы говорите: законы допускают, существуют loopholes, просто ещё не нашли возможности ими воспользоваться - опять же, я ничего не имею против, хотя и не уверен, что по фактам вы правы.
Belgium will only marry foreigners that come from jurisdictions that allow for same-sex partnerships.
Информация устарела. Такое ограничение было в первоначальном варианте закона, о было снято в первой половине 2003 года. Для регистрации (гомо- или гетеросексуального) брака в Бельгии достаточного того, чтобы один из партнеров был подданым Бельгии или имел разрешение на пребывание в этой стране.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
Re: у меня чет крыша едет
Date: 2006-05-28 10:53 pm (UTC)По этому поводу меня терзают смутные сомения, учитывая, что в советское время гомосексуалистов сажали.
И наоборот, в нынешние свободные времена эта лазейка использовалась бы самым активным образом, то есть в Росии де факто существовал бы однополый брак. Сельсоветов и городков в стране хватает.
Например сейчас можно зарегистрировать брак в государстве-участнике гаагской конвенции
Какой конвенции?
At present, same-sex marriages are recognized in the Netherlands, Belgium, Spain and Canada, and the U.S. state of Massachusetts.
представьте на секунду варианты
брак - добровольный союз между мужчиной и женщиной заключенный с целью создания семьи
семья ячейка общества, созданная мужчиной и женщиной для ... для чего? и вот как только вы захотите наполнить это место пунктами начнутся проблемы...
Вопрос не в том, для чего создана ячейка, а в том, как определяются условия её создания.
Поскольку брак по определению - это статус с точки зрения государства, именно государство устанавливает условия для получения этого статуса. Одним из этих условий является состав - мужчина и женщина. Хотя вы, кажется, пытаетесь утверждать, что такого условия нет.
Re: у меня чет крыша едет
Date: 2006-05-29 06:20 am (UTC)Re: у меня чет крыша едет
Date: 2006-05-29 06:22 am (UTC)Гаагской конвенции 1961 года. http://www.profperevod.ru/countries.html
Это не про браки. Это про взаимное признание государствами-участниками документов, выданныи друг другом. Там о том, что документ, выданый в одно стране-участником и легализованый должным образом (через перевод и заверение или завереный апостилем) признается в другой стране-участнике. СССР присоедиился к ней в 1968 году, а Россия, как правоприемница СССР подтвердила свое участие в конвенции в 1992 году.
Поэтому получается так, что в тех самых странах, ссылку на список которых вы привели + в Великобритании с этой весны возможно заключение брака.
а дальше так:
1. Для того, чтобы считаться супругами в России для граждан России, заключивших брак на территории иностранного государства, согласно статьи 158 Семейного кодекса РФ и статьи 13 того же Федерального закона "Об актах гражданского состояния" не нужно российского свидетельства о регистрации брака, т.к. 158 ст. говорит о признании Россией должным образом зарегистрированного по иностранным законам брака с участием граждан России,
а вот статья 13: Признание действительными в Российской Федерации документов, выданных компетентными органами иностранных государств в удостоверение актов гражданского состояния
Документы, выданные компетентными органами иностранных государств в удостоверение актов гражданского состояния, совершенных вне пределов территории Российской Федерации по законам соответствующих иностранных государств в отношении граждан Российской Федерации, иностранных граждан и лиц без гражданства, признаются действительными в Российской Федерации при наличии их легализации, если иное не установлено международным договором Российской Федерации.
Наоборот, я пытаюсь до вас донести, что в законодательстве России нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ брака. Нигде. Есть только УСЛОВИЕ для заключения брака в России - добровольное согласие мужчины и женщины.
По-моему разница между определением и условием для ЗАКЛЮЧЕНИЯ очевидна.
Именно из-за этого возможен путь, который я привел: брак не ограничен законодательно наличием разнополых партнеров. Но только разнополые партнеры могут заключить брак на территории России. Брак, заключенный однополыми партнерами за пределами России в странах Гаагской конвенции Россия должна будет признать в силу своих обязательств по этой конвенции, как и документы, которые будут выданы там и легализованы.
Re: у меня чет крыша едет
Date: 2006-05-29 01:51 pm (UTC)Вы тут сами себе противоречите. Если эта статья применялась как дубинка против неугодных, значит, реально доказательства не требовались. С другой стороны, мы знаем, что для неугодных хватало и других законов (тунеядство, например). Их, в конце концов, могли и просто в психушку упрятать. Я так понимаю, что именно статья использовалась как дубинка в первую очередь именно против гомосексуалов.
точно читал про два случая - Норильск и полярная экспедиция.
И что с ними дальше было? Их брак был признан всеми советскими компетентными органами?
Потом, вы говорили, что аналогичные права есть у сельсоветов и мэров небольших городков. И того, и другого в России - тьма.
Вполне достаточно, чтобы переженить всех желающих гомосексуалов. Почему же этого не происходит?
СССР присоедиился к ней в 1968 году, а Россия, как правоприемница СССР подтвердила свое участие в конвенции в 1992 году.
Поэтому получается так, что в тех самых странах, ссылку на список которых вы привели + в Великобритании с этой весны возможно заключение брака.
Не всё так просто:.
Most legislative models in the world restrict access in order to avoid marriage tourism (and the possible implications for international relations). The Dutch legislation, for example, opens marriage to foreign couples only if one partner is Dutch or at least a resident in the Netherlands. Belgium will only marry foreigners that come from jurisdictions that allow for same-sex partnerships. The Court of Appeal of Ontario did not need to address the question, because its case involved Canadian couples. The legislature probably will address the question, and it may not be receptive to the interests of American same-sex couples.
Even if American same-sex couples can get married in Canada, their marriage may not be recognized back home in the United States. Such recognition is, at present, highly unlikely in most states...Thus, no state is required to recognize a same-sex marriage entered into in Canada, and even if one state recognizes it, other states might not be obliged to recognize this first state's decision. While same-sex marriages between two Canadians might be recognized by some states, recognition of marriages between same-sex partners domiciled in the United States is highly unlikely.
Наоборот, я пытаюсь до вас донести, что в законодательстве России нет ОПРЕДЕЛЕНИЯ брака. Нигде. Есть только УСЛОВИЕ для заключения брака в России - добровольное согласие мужчины и женщины.
По-моему разница между определением и условием для ЗАКЛЮЧЕНИЯ очевидна.
"Право на брак" по сути своей отличается от права, скажем, заниматься сексом, тем, что не является естественным.
Оно существует только постольку, поскольку даётся государством. Поэтому построения "не запрещено-разрешено", которые вы приводили выше, здесь неуместны.
Например, не думаю, что какие-то российские законы мне запрещают объявить себя президентом. Но это не значит, что я буду официально признан в качестве такового. То же и с браком.
Например, если в законодательстве страны не было бы сказано ничего о браке (каком бы то ни было), это не означало бы, что в этой стране любой брак возможен, а, напротив, что в этой стране понятия брак просто не существует.
...говорит о признании Россией должным образом зарегистрированного по иностранным законам брака с участием граждан России...
Вы уверены, что это распространяется на однополые браки? Это реально практикуется?
Брак, заключенный однополыми партнерами за пределами России в странах Гаагской конвенции Россия должна будет признать в силу своих обязательств по этой конвенции, как и документы, которые будут выданы там и легализованы.
Как вы видели из отрывка выше, Америка (точнее большинство её штатов - браки находятся в их ведении) таких браков не признаёт. Подозреваю, что не только Америка. Очевидно, тут есть нюансы.
Re: у меня чет крыша едет
Date: 2006-05-29 02:25 pm (UTC)потому что Канада - единственная страна к настоящему времени, где разрешена регистрация брака между двумя иностранцами одного пола, не входит в число стран подписавших Гаагскую конвенцию :) иначе было бы уже за сотню прецендентов - богатых геев в России достаточно, чтобы пройти через всю эту процедуру.
тем не менее - Канада делает отличный бизнес на брачном туризме :)
Нюансы точно есть :)
Но, поскольку вы продемонстрировали, что разбираетесь в вопросе и можно говорить профессиональным языком, обращу ваше внимание на тот факт, что толкование законов доступно только определенному кругу. Например, Верховному суду. О толковании приведенных статей Верховным судом мне ничего не известно. Если вам известно - сообщите, пожалуйста, буду рад расширить свой кругозор.
объявить президентом вы себя можете. равно как и выставить кандидатуру на выборах на определенных условиях. и любой гражданин России это может.
Про реальные практики - мне известны случаи заключения браков за рубежом гражданами России, но мне не известны факты легализации документов в России. Но, поскольку времени с момента получения такой возможности прошло мало (около года), поскольку процедуры легализации документов длительны, особенно для стран не участников конвенции, то я не удивлюсь, если узнаю, что фактов легализации еще не было.
И еще одно соображение: иметь права, не значит пользоваться ими. Для многих принципиален сам факт брака. Если людям хватило финансовых возможностей зарегистрировать брак в Канаде, то им, думаю, уже не принципиальны налоговые вычеты и льготы в России...
Как раз вот те, кто сидят тут и не могут воспользоваться экономическими выгодами брака - вот для них эти вычеты весомей.
Гомосексаулы - равноправные граждане России и хотят пользоваться всеми правами, дозволеными гражданам России. И, поскольку законодательство не определяет брак, как союз мужчины и женщины, то в нахождении в браке двух однополых субъектов нет ничего противозаконного. Еще раз обращаю внимание - запрещена только регистрация брака. Но не сам брак.
no subject
Date: 2006-05-29 02:36 pm (UTC)Вы поймите: я не имею ничего против того, чтобы Россия признавала однополые браки.
Просто изначально я так понял вашу аргументацию как "не признаёт, а должна". С такой постановкой вопроса я не согласен, потому что - никому не должна.
Если же вы говорите: законы допускают, существуют loopholes, просто ещё не нашли возможности ими воспользоваться - опять же, я ничего не имею против, хотя и не уверен, что по фактам вы правы.
Re: у меня чет крыша едет
Date: 2006-05-30 12:30 pm (UTC)Информация устарела. Такое ограничение было в первоначальном варианте закона, о было снято в первой половине 2003 года. Для регистрации (гомо- или гетеросексуального) брака в Бельгии достаточного того, чтобы один из партнеров был подданым Бельгии или имел разрешение на пребывание в этой стране.