смерть европы

[avva]

Замечательная статья о впечатлениях марсианского экономиста от посещения Земли. Переведу отрывок:

Земные экономисты наперебой расхваливают гостю потрясающий уровень экономического роста в Китае. Китайская "чудесная экономика" 21-го века переросла французскую и английскую... наш марсианский друг в замешательстве чешет свои головы:

Когда мой профессор экономики вернулся из своего последнего визита на Землю в 1945-м году, он рассказал мне, что у европейцев только что была ужасная гражданская война, в которой было убито 36 миллионов человек, включая многих из лучших умов Европы. Сейчас же вы говорите мне, что 60 миллионов французов производят каждый год почти столько же, сколько 1.3 миллиарда китайцев, жителей страны, которая на протяжении большей части истории вашей планеты была ведущей экономической державой. Мало того, французам удается добиться этого при рабочей неделе в 35 часов, и вдобавок к выработке 246 сортов сыра. Как же объяснить такое экономическое чудо?

Земные экономисты смотрят друг на друга, а потом, потупившись, в землю. "Мы обычно смотрим на это по-другому. У нас принято говорить о "евросклерозе", медленном росте, высокой безработице, раздутой социальной помощи и неизбежном демографическом кризисе..."

Comments

[trurle.livejournal.com]

Что Бред ДеЛонг живет в альтернативной вселенной, не новость; а вот присутствие в этом памфлете Тони Юдта очень характерно.

---

У Вас, кстати, опечатка "неизбежном демографическом кризисе".

[avva.livejournal.com]

Спасибо, опечатку исправил.

[dimrub.livejournal.com]

Земные экономисты смотрят друг на друга, а потом, потупившись, в землю. "Мы обычно смотрим на это по-другому. У нас принято говорить о "евросклезоре", медленном росте, высокой безработице, раздутой социальной помощи и неизбежном демографическом кризисе..."

Тут два очень интересных риторических приема. Не знаю, как они называются, но они мне очень нравятся своей убойной силой. Первый заключается в том, что если герои текста с неуверенностью и смущением относятся к каким-либо аргументам, то то же ожидается и от читателя. Второй заключается в смешивании настоящих и ненастоящих проблем (либо настоящих проблем с пустыми лозунгами), за счет чего настоящие проблемы тоже становятся ненастоящими.

[evr.livejournal.com]

Спасибо, вы очень верно это подметили.

А можно попросить вас в двух словах упомянуть о настоящих проблемах? Я обычно мало интересуюсь политикой и экономикой, но, раз уж зашла речь, мне было бы интересно узнать, как обстоит дело.

[dimrub.livejournal.com]

Ну, мне кажется, что, как минимум, раздутая социальная помощь и демократическая ситуация не являются пустым жупелом.

[cmm.livejournal.com]

о, замечательно!
видимо, дело просто в разном уровне эмпатии (на людей с высоким уровнем эмпатии замеченные тобой риторические приёмы склонны производить убойное действие.  прочих людей они раздражают.  корреляция между эмпатией и склонностью к социализьмусу тоже, вроде, неиллюзорна).

[avva.livejournal.com]

Я не согласен по обоим пунктам. Мне кажется, что единственный риторический прием здесь - вмешательство "инопланетного" разума, который "наивным" образом заставляет читателя пройти по подсказке автора определенный reality check в применении к штампам касательно европейской экономики. И этот reality check очень верен, что совершенно не означает, что описанные проблемы несущественны или не существуют. Действительно, повторяя, что китайская экономика переросла французскую, стоит не забывать, что на одного француза приходится 20 китайцев; а часто забывают.

[avva.livejournal.com]

корреляция между эмпатией и склонностью к социализьмусу

На меня производит убойное действие вот это замечание. Это как?

[dimrub.livejournal.com]

Проблема в том, что этот разум здесь пользуется еще одним приемом, который настолько распространен, что его даже Чапек описал под номером 6. То есть, предполагается, что сравнительная оценка перспектив европейской и дальневосточных экономик производится исключительно на основании сравнения GDP - что позволяет выставить эту оценку (не имеющую, как мне кажется, корней в действительности) как ложную. Если уж говорить о мысленных экспериментах, интересно было бы вообразить, что бы данный автор написал о перспективах превращения Японии в экономического монстра - году эдак в 50-м. Думаю, в статье бы фигурировали бы все те же марсиане.

[cmm.livejournal.com]

я сделал это замечание не вполне всерьёз, да.

[amzin.livejournal.com]

к 2030 году у китайцев при нынешних темпах роста экономики (а не размере) есть все шансы стать реально богаче и лучше. в то же время рейтинговые агентства предполагают, что к 2030 году суверенный рейтинг франции перейдет "бросовую" черту.

вряд ли марсиане думали об этом. как и о том, что 35-часовая неделя - это вовсе не преимущество...

[avva.livejournal.com]

Этим приемом, который и до Чапека был известен как straw man argument, сейчас пользуешься ты, а не цитируемая статья - ведь она не пытается опровергнуть "сравнительную оценку перспектив развития..." - ключевое слово, введенное тобой: перспектив - а оценивает восхваления сегодняшнего уровня китайской экономики с ее замечательным GDP, с ее обогнали-Францию-и-Англию-GDP. "Economic miracle" относится не к тому, чем китайская экономика может стать, а к тому, чем она является сейчас и чем стала за последние 15 лет; и, хотя по сравнению с тем, чем она был до того, это вполне можно счесть огромным шагом вперед (с экономической точки зрения), небольшой reality check помогает поставить сравнительные достижения Китая и "загнивающих" западноевропейских стран в правильную перспективу.

[dimrub.livejournal.com]

восхваления сегодняшнего уровня китайской экономики с ее замечательным GDP, с ее обогнали-Францию-и-Англию-GDP.

Может быть, я просто не встречал такого восхваления, и оно существует - не знаю, не знаю :).

[evr.livejournal.com]

Есть разница между "является настоящей проблемой" и "не является пустым жупелом".
Так а что является настоящей проблемой?

[e2pii1.livejournal.com]

в 1939 году Франция производила гораздо больше чем Китай.
Китай в войну также пострадал от японской оккупации, а позже - от маразматической экономической политики Мао, а Францию после войны восстановили планом Маршалла.
Так что чушь автор памфлета городит.

[trurle.livejournal.com]

Сравнение Китая и Франции осмысленно, среди прочего, в качестве мерила правильности и полезности той или иной политики. Политика же не может творить чудеса, и сравнивая политические опции, осмысленно задавать вопрос, станет ли страна в результате того или иного политического выбора богаче или беднее. Поэтому совершенно неосмысленно сравнивать ВНП Франции и Китая, несколько более осмысленно сравнивать динамику, поскольку именно она дает представление о результатах политики. Типа - если применить во Франции политику, схожую с китайской, станет ли Франция беднее или богаче? И наоборот - если применить к Китаю политику. схожую с французской, не сдохнут ли китайцы от голода?

[avva.livejournal.com]

к 2030 году у китайцев при нынешних темпах роста экономики

Вероятность того, что темпы роста экономики Китая останутся такими же до 2030-го года, составляет примерно 0 процентов. Может, эти темпы выростут, может, снизятся, может, будут колебаться вокруг какой-то точки. Никто не знает. В отсутствие реальных данных предполагать, что темпы будут такими же, при том, что в предыдущие десятилетия они очень сильно менялись, нет никаких оснований.

(а не размере) есть все шансы стать реально богаче и лучше.

Ага. В три раза к 2020-му году, предсказывает, например, китайский вице-премьер. Т.е. они будут не в 20 раз меньше производить per capita, чем французы, а в 6, предполагая, что французы не вырастут. По оптимистическому сценарию китайского вице-премьера.

вряд ли марсиане думали об этом. как и о том, что 35-часовая неделя - это вовсе не преимущество...

Кому как; подозреваю, что многим французам нравится. Как же при этой 35-часовой неделе они умудряются в 20 раз больше производить per capita, чем чудесатые китайцы, вот в чем настоящий марсианский вопрос...

[arbat.livejournal.com]

Да, разумеется - в предположении, что темпы развития останутся прежними. Однако, извините, откуда такая гипотеза? После Великого Скачка, когда они пытались плавить железо в индивидуальных печках и переплавили почти все, что имели на говенный чугун, который невозможно было использовать, истребляли воробьев и усртаивали культурную революцию и практически уничтожили производство - получить высокие темпы развития вовсе нетрудно. Достаточно произвести хоть что-то. Помножив на 25% населения Планеты - будет впечатляюще.

[amzin.livejournal.com]

Понимаете, у Франции шансов на увеличение темпов роста ВВП еще меньше, чем у Китая - на поддержание. Я, в общем, только это хотел сказать.

[screamager.livejournal.com]

Действительно, повторяя, что китайская экономика переросла французскую, стоит не забывать, что на одного француза приходится 20 китайцев; а часто забывают.

Ээээ... так этот факт (приходится 20 китайцев на одного француза) играет в плюс Китаю, а не в минус.

Ну то есть это не значит, что один француз равен по производительности 20 китайским лентяям.

Это значит, что Китай городской и индустриальный (о котором ты, кстати, писал неделю-другую назад, цитируя какой-то блог) уже дорос по оборотам до Франции. При этом дешевым человеческим капиталом он (за счёт Китая деревенского) обеспечен на дофига вперёд. И там где Франция завозит любителей жечь машины и громить витрины, Китай забирает очередную порцию деревенской бедноты (не нуждающейся в ассимиляции и прочей адаптации) и ставит к станку.

заставляет читателя пройти по подсказке автора определенный reality check в применении к штампам касательно европейской экономики.

Так верен ли reality check, предлагаемый авторами статьи? Я вот не уверен.

[amzin.livejournal.com]

Анатолий, лучше в 6 раз вырасти, чем в 1, как та же Франция, чей ВВП растет на 2,5 процента в год в лучшем раскладе. Давайте скажем так - представьте себе, что у вас есть месторождение нефти, и вы можете выкачивать до 100 баррелей в единицу времени. Так вот, здравый смысл сказал странам ОПЕК, например, что надо качать 100 баррелей, а не 50 в единицу времени. Тем самым такие страны лишили себя потенциала роста. С Францией ровно то же самое. Они достигли потолка, а дальше у них плато. Любой экономист вам скажет, что чаще всего за плато следует падение.

Китай же только карабкается вверх, до плато ему еще далеко, по крайней мере в сравнении с Францией. И чем меньше он будет отводить средств на непроцентные расходы вроде соцобеспечения, тем дольше сможет поддержать темпы роста экономики. И наоборот, чем больше французское правительство будет ублажать граждан, тем медленнее будет расти.

Наконец, мы можем сравнить, например, другой параметр, отношение долга к ВВП страны. У Китая этот показатель близок к 30 процентам. У Франции, с ее ленивыми французами - превышает 66 процентов. Даже марсианин должен признать - французы не так хорошо работают, а просто живут в долг.

(я не защитник китая, честно)

[screamager.livejournal.com]

Кому как; подозреваю, что многим французам нравится. Как же при этой 35-часовой неделе они умудряются в 20 раз больше производить per capita, чем чудесатые китайцы, вот в чем настоящий марсианский вопрос...

Так вот об этом и речь. 80% (или сколько там деревенского населения в китае?) пока что ковыряет в носу. Численность добавляют, продукт нет. А ВВП, равный французскому, производят города, пашущие от зари до зари.

[drmor.livejournal.com]

Как можно быть меньше нуля?

Как же объяснить такое экономическое чудо?

[larisaka.livejournal.com]

тут все дело в сыре, очевидно

[its-probably-me.livejournal.com]

Фигассе, reality check. Это Китай был ведущей экономической державой на протяжении большей части истории?