avva: (Default)
[personal profile] avva

На прошлой неделе с согласия израильского правительства и под надзором израильской армии иорданцы и египтяне передали в палестинскую автономию около тысячи единиц стрелкового оружия. Передали его напрямую гвардии, находящейся под контролем президента Абу-Мазена; считается, что это поможет усилить его позицию в противоборстве с правительством ХАМАСа.

Какие-то протесты были, конечно. Был и иск в Верховный Суд (БАГАЦ) с требованием остановить передачу, но БАГАЦ отложил его рассмотрение на день, когда она уже была завершена. Какие-то правые парламентарии что-то сказали в микрофоны. Итд.

Но это даже и близко не стояло с тем, что происходило тут в прошлый раз, когда Израиль передал оружие палестинской автономии, во время правительства Рабина в середине 90-х. Тогда огромные демонстрации по всей стране скандировали "не дайте им ружей", шины горели на перекрестках, в Кнессете бушевали жаркие дебаты... это было одним из самых взрывоопасных решений правительства Рабина, возможно, следующим за соглашением Осло по той буре негодования и протестов, которое оно вызвало.

Секунду, можно сказать в ответ. Но ведь это совершенно разные вещи. Тогда мы дали "им" наше собственное оружие, своими руками передали убийцам нам же принадлежащие винтовки, чтобы они из них потом в нас стреляли. Непереносимый символизм этого жеста - еврейское государство само преподносит в подарок убийцам орудия убийства, добровольно идет на заклание - это было тем, что так воспламенило правый лагерь в то время.

Так, по крайней мере, все или почти все сейчас помнят. Так и я помнил.

Пока не прочитал статью Эйтана Хабера в сегодняшней "Едиот", в которой он объясняет, что все было не так. И тогда это были тоже не "наши" автоматы, и суть "передачи" заключалась - как и сейчас - в том, что правительство разрешило, а армия проконтролировала провоз через КПП оружия, закупленного в других арабских странах. Разницы в сути этих действий нет никакой. Есть разница в количестве, это верно - но также в имидже, в созданной вокруг мифологии.

Как получилось, что в коллективной памяти отложилось впечатление о том, что мы им сами дали наше оружие? И почему сейчас, во время такой же акции, не было тех гигантских демонстраций, протестов, борьбы против этого со стороны крайне правых? Хабер считает, что это потому, что тогда было правительство Аводы, левое, а сейчас у власти бывшие ликудники. Но тут ему изменяет, по-моему, политическое чутье. Для сегодняшних крайне правых "Кадима" такая же левая партия, какой была "Авода" 10 лет назад, а ее лидеры - такие же ненавистные левые предатели, каким был Рабин. Нет, дело не в этом - а в чем тогда? Неужели всего лишь в пиаре? Т.е. тогда нашелся удачный лозунг ("не давайте им ружей"), правительство недостаточно четко представило суть дела публике (настаивая на секретности, возможно? уже не помню подробностей), и крайне правым удалось внушить свою версию происшедшего всему населению. Сейчас у крайне правых не оказалось под рукой харизматичных лидеров, нового лозунга (или удачного запуска старого лозунга), СМИ изначально подчеркивали точный характер происходящего - что переправляют чужие автоматы, а не дарят свои - вот и нет демонстраций, вот и нет горящих шин на перекрестках.

Все дело, выходит, в пиаре?

Date: 2006-06-18 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] aptsvet.livejournal.com
Вся подобная политика состоит на 95 процентов из пиара. Иначе мир бы занимался не израильско-палестинской проблемой, а, скажем, Конго, где последние 8 лет идет медленный апокалипсис.
Вся, Африка, в несколько меньшей степени, медленный апокалипсис. Но для торможения кровопролития там решено не трограть границ, оставшихся от колоний (случай Эритреи решено считать единственным и последним исключением). Почему же тогда этот же принцип не прилагают к лежащей в двух шагах территории Палестинского мандата? Искать логики бессмысленно - именно поэтому любые слезы, проливаемые по поводу чьей-то борьбы за независимость, не заслуживают и бумажного носового платка.

Date: 2006-06-18 12:48 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, то, что к Израилю несправедливо особое отношение, верно, но вряд ли это возможно изменить.

Вчера читал статью про Анголу в NYTimes. В Анголе происходит что-то, выходящее за рамки цинизма. В стране нефтебум, деньги, ясно, плывут правительству и сосущей бюджет бюрократии; правительство реально не знает, куда девать деньги, доходы от нефти перекрыли расходы бюджета на 2 миллиарда долларов в этом году. При этом в бедных районах столицы вспышка холеры от нехватки чистой воды, берут из реки, которая ясно в каком состоянии; хватило бы мельчайшей доли процента от тех денег, что прикарманивают, чтобы решить проблему воды, но никто ничего не делает, и из статьи создается впечатление, что даже если бы для видимости, для приличия хотели что-то сделать, не могут, потому что система в принципе не построена так, чтобы хоть что-то из денежного потока не высасывалось чиновниками, нет такой возможности.

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2006-06-18 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edricson.livejournal.com - Date: 2006-06-19 10:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2006-06-19 11:09 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] edricson.livejournal.com - Date: 2006-06-19 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kouzdra.livejournal.com - Date: 2006-06-19 11:31 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kala-hansa.livejournal.com - Date: 2006-06-18 04:06 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 12:14 pm (UTC)
From: [identity profile] michk.livejournal.com
Все дело, выходит, в пиаре?

Нет, конечно. Тогда была серьёзная оппозиция. Тогда ещё помнили обещания левых лидеров (если не ошибаюсь, среди прочих, Йоси Сарида) в духе "пусть они только попробуют хоть раз в нас выстрелить, мы им покажем". Тогда ещё не считали, что у конфликта нет военного решения. Ну и прочее, и прочее.

Еще один возможный фактор

Date: 2006-06-18 12:15 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
В 1994-96 году коалиция сил, выступавших против Осло, была гораздо шире чем нынешние движение против продолжения размежевания

Date: 2006-06-18 12:19 pm (UTC)
From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com
ты еще поинтересуйся, почему сейчас нет демостраций против "консолидации", а против "размежевания" они были.

Date: 2006-06-18 12:21 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Тогда была эпоха романтики - наивные, горячие и малокомпетентные активисты с обеих сторон.

С одной стороны - романтичные либералы, искренне уверенные, что надо улыбнуться арабу и протянуть ему цветочек, и он нас полюбит.

С другой - романтичные (экспан)-сионисты, считавшие, что "никто пути пройденого у нас не отберет" и надо продолжать окапываться, не обращая внимания ни на что.

Сейчас совсем другое дело. Границы возможного сузились. Бой пойдет за решения типа - оставлять Имануэль или эвакуировать. Остальное более-менее понятно.

Date: 2006-06-18 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] cryinstone.livejournal.com
А может быть, все дело в том, что они (правые) банально устали... реагировать, сопротивляться. Потому, что обескровлены и почти сломлены. Потому еще, что это уже один раз пережито - и потеряло свою остроту. То, что вчера казалось вопиющей уступкой, сегодня - маленькая поблажка врагу. Только что-то еще беспрецедентное, вроде программы полного disingagement'a Ольмерта, способно поджечь костер.

Date: 2006-06-18 03:29 pm (UTC)
From: [identity profile] mutabore.livejournal.com
Именно так.

Date: 2006-06-18 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Вот за такие фразы типа сказанной в этой статье, "Из десяти читателей этих строк десять до сих пор были уверены, что правительство Израиля дало палестинцам израильское оружие со складов АОИ", Эйтана Хабера многие и считают брехуном, даром что он один из больших специалистов по израильской военной истории. Единственный помнящий в царстве склероза. :)

"Так, по крайней мере, все или почти все сейчас помнят. Так и я помнил" - весьма странно, учитывая, что многие и в ЖЖ неоднократно это уточняли, включая меня. Не надо даже иметь собственные воспоминания. Мы в 1994 в армии разгружали с грузовиков десятки ящиков с египетскими Калашами, с базы КМБ Гивати пригнали взвод салаг, чтобы смывать с них заводскую смазку, потом все стволы отстреляли на стрельбище, чтобы набрать гильзы в баллистическую картотеку, и так далее. Темой разговора, правда, стали не Калаши, а итальянские Беретта М-12 для палестинских офицеров, Калаш это банально. Куча народу участвовала в процессе передачи оружия, куча народу слышала об этом от них, и это писалось в куче мест. Какое "настаивая на секретности"? Кто хочет знать, что происходит в стране, знает. Это не пиар, это пиар о пиаре. :)

Date: 2006-06-18 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Давид, ну я уже привык, что вы все знаете :)

Я согласен, что Хаберу свойственна такая артистичная манера "и тут выхожу я, весь в белом". Ясно, что не он один помнит. Но он нащупал что-то реальное. Меня это убедило, потому что я не помнил, и да, можно рассуждать сколько угодно, что мог бы помнить, если бы внимательней следил за происходящим, но думаю, что сильно больше половины населения Израиля (или сильно больше половины тех, кто вообще имеет какое-то мнение/мысли по этому поводу) не помнит или не знает так же, как и я.

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-18 01:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2006-06-21 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-21 12:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2006-06-21 12:57 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-21 01:15 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2006-06-21 01:18 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 12:59 pm (UTC)
From: [identity profile] yba.livejournal.com
кстати если стволы тогда отстреливали - нет ли данных по их применению против израильтян в поледующее время?

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-18 01:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] mfi.livejournal.com - Date: 2006-06-19 10:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-20 05:19 am (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
Возможно, дело в том, что те, кто тогда протестовали, сейчас надеются, что это оружие будет в скорейшем времени использовано для внутрепалестинских разборок - с последующим тотальным ослаблением всех палестинских милиций?

Date: 2006-06-18 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Да просто тогда это был прецедент, а сейчас что? Ну так еще тысяча стволов. После Градов это уже копейки.

(no subject)

From: [identity profile] steissd.livejournal.com - Date: 2006-06-18 12:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-18 12:46 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steissd.livejournal.com - Date: 2006-06-18 12:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-18 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] arbat.livejournal.com - Date: 2006-06-18 12:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] umishko.livejournal.com - Date: 2006-06-18 12:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] steissd.livejournal.com - Date: 2006-06-18 12:52 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 12:49 pm (UTC)
stas: (Default)
From: [personal profile] stas
Вообще говоря, насколько я помню, арабам выдавались АК, а на вооружении АОИ в основном M16, так что о вооружении "со складов АОИ" говорить довольно проблематично. Идея была в том, что израильтяне сами, "своими руками" выдают оружие, из которого по израильтянам стреляют - вовсе не в том, на каком складе оно лежало. Вот и вся "своя версия" "крайне правых".

Date: 2006-06-18 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
"арабам выдавались АК, а на вооружении АОИ в основном M16, так что о вооружении "со складов АОИ" говорить довольно проблематично" - на складах АОИ что только не лежит, включая АК многих стран мира и пулеметы Горюнова.

(no subject)

From: [personal profile] stas - Date: 2006-06-18 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] david-2.livejournal.com - Date: 2006-06-18 02:56 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] sabinulya.livejournal.com
kak vsegda.

Date: 2006-06-18 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
Что то я торможу. вопрос о том, почему передача каким то мерзавцам 20000 автоматов вдобавок к имеющимся 100 вызвала большее возмущение чем передача тем же мерзавцам 1000 автоматов вдобавок к имеющимся 50000 кажется мне несколько надуманным.

Date: 2006-06-18 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
У палестинцев, конечно, было не 100, а намного больше тех же 20000.

(no subject)

From: [identity profile] shunara.livejournal.com - Date: 2006-06-18 01:30 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] pycalka.livejournal.com
Общество неудержимо скатывается влево и это просто еще один симптом.
(из той же серии - лет 10 назад даже мерец не поднимал вопрос о разделе Иерусалима)

ИМХО

Date: 2006-06-18 01:42 pm (UTC)
From: [identity profile] kala-hansa.livejournal.com
А я твердо убеждена и писала уже об этом, что бардак в регионе не прекратится до тех пор, пока у США будут свои шкурные интересы на Ближнем востоке.
И как-следствие втавление гвоздей в другом направлении со стороны РФ....
Вполне закономерно все.

Re: ИМХО

Date: 2006-06-18 09:41 pm (UTC)
From: [identity profile] raspad.livejournal.com
А что вы называете бардаком и что отсутствием такового? Что безнравственного делает РФ?

У вас замечательный заголовок журнала :)

(no subject)

From: [identity profile] kala-hansa.livejournal.com - Date: 2006-06-19 09:01 am (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 02:01 pm (UTC)
From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com
Да, я тогда ещё подумал - интересно, в ЦААЛе есть и калашниковы на складах?..

Да самом деле - извини, я так и не понял того хода, согласно которому получилось, что есть разница. ИМХО, никакой разницы нет - вооружить людей самим, или согласиться, чтобы их вооружил кто-то ещё. Конечный результат гарантировано будет тем же.

Date: 2006-06-18 02:03 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Конечный результат будет вот какой - мы все умрем.

Я как раз и говорю, что нет разницы, но есть пиар-разница, скажем так, очень заметная.

(no subject)

From: [identity profile] zyama-krendel.livejournal.com - Date: 2006-06-18 02:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] haraz-bey.livejournal.com
Я лично в 96 году приехал на грузовике в мацлах Курдани в Хайфе (махсаней циюд лехима), и мне в кузов загрузили порядка тысячи новеньких с иголочки калашей и ящики магазинов. Уж если мацлах не склад АОИ, то я не знаю, что такое склад АОИ. Я спросил - откуда, сказали - трофейные.
Я привез все эти автоматы на махсом Веред Йерихо и там их прямо с грузовика выдавали под расписку арабским полицейским, которые тут же принимались радостно стрелять в воздух.

Date: 2006-06-18 02:52 pm (UTC)
From: [identity profile] david-2.livejournal.com
Папуасам еще не все ливанские запасы перепродали, но эти конкретные могли и не быть трофейными, переданные другими странами для палестинцев тоже иногда на складах задерживались. Но в 96-ом могло быть, это уже вторая волна.

Date: 2006-06-18 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] emdin.livejournal.com
после размежевания только последний чокнутый романтик поверит в действенность массовых протестов.

Date: 2006-06-18 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_noss/
Я, конечно, ничего не понимаю во внутриизраильской политике, но мне кажется логичным взгляд на эту передачу оружия как на вооружение одних палестинцев против других палестинцев. А какие тут могут быть возражения?

Date: 2006-06-18 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] shunara.livejournal.com
Возражение одно: практика показала, что обычно палестинцы предпочитают убивать евреев а не друг друга.

(no subject)

From: [identity profile] raspad.livejournal.com - Date: 2006-06-18 10:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] shunara.livejournal.com - Date: 2006-06-19 05:22 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] raspad.livejournal.com - Date: 2006-06-19 06:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] taki-net.livejournal.com - Date: 2006-06-20 03:58 pm (UTC) - Expand

Date: 2006-06-18 08:06 pm (UTC)
From: [identity profile] dinni.livejournal.com
Для сегодняшних крайне правых "Кадима" такая же левая партия, какой была "Авода" 10 лет назад, а ее лидеры - такие же ненавистные левые предатели, каким был Рабин.

Если слова "крайне правых" заменить на "разочаровавшихся в правительственной политике", убрать два "левых" и одно "ненавистные", то, в общем, все верно. Правда, менее успокоительно.

Date: 2006-06-18 08:07 pm (UTC)
From: [identity profile] worden.livejournal.com
Прошу прощения. Предыдущий коммент был мой.

Date: 2006-06-19 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] dizel.livejournal.com
Как получилось, что в коллективной памяти отложилось впечатление о том, что мы им сами дали наше оружие?

Я не знаю, что там у Хабера в коллективной памяти, но у меня сложилось впечатление, что мы им дали оружие. Наше это оружие или не наше, т.е. мы за него платили или нет - по-моему, особого значения не имеет, по отношению к факту вооружения палестинцев при нашем содействии/одобрении/согласии - you name it. А если почитать комментарии к этому треду - то, видимо, речь идет об активном содействии.

Поэтому и тогда, и сейчас, с точки зрения вооружения палестинцев, происходит совершенно одно и то же, с одним исключением: тогда можно было предполагать, что это оружие будет использовано не против израильтян, поскольку это был первый опыт такого толка, по крайней мере в этом конфликте. Можно было тешить себя идеями, что таким образом хорошие палестинцы укрепятся за счет плохих палестинцев, смогут вести с нами переговоры и т. д. Теперь совершенно однозначно понятно, что это оружие будет использовано против нас, и поэтому действия Ольмерта...слов нет.

А почему нет демонстраций - не знаю, но скорее соглашусь с Арбатом. мол, вы, ребята, доведете страну до открытой, официальной кровавой войны, там и разберемся. . На общем фоне эти автоматы ничего не меняют.

по-моему

Date: 2006-06-21 09:08 am (UTC)
From: [identity profile] volya.livejournal.com
помимо пиара сильно повысился уровень апатии. С одной стороны, всех уже задрало. А с другой... Все эти сопли-вопли-демонстрации ни на что не влияют. Так какой смысл тратить свое время, силы и нервы только для того, чтобы лишний раз почувствовать уровень собственной беспомощности?

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 10:49 pm
Powered by Dreamwidth Studios