израильское

[avva]

Узнал, что израильская сеть кафе "Аркафе" отказывается принимать на работу арабов (речь идет об арабах-гражданах Израиля).

Придется перестать туда заходить. А жаль - кофе у них хороший. Мда...

Update: Наверное, я несколько поторопился с решением. В комментах объясняют, что администрация сети это очень настойчиво отрицает, и, возможно, не без оснований. Посмотрим, как будут развиваться события.

Comments

[ex-max-rotem301.livejournal.com]

"Погрешность в 1-2 миллиона" - тут не имеется ввиду, что нужно их уничтожить или еще что-то про что я не подумал, я имею ввиду, что в следствии потенциального риска нужно ограничить контакты с ними. "недо-граждани" второго сорта должны оставаться такими до того момента пока они не относятся лояльно к государству, я не имею ввиду режим, а именно государство. А ваш "гуманизм" граничит с не лестными словами. "израильское общество тоже не вполне созрело для диалога на уровне переговоров, а не танков и бульдозеров" - это просто бред. с кем разговаривать? как минимум это не логично разговаривать с тем кто для начала просто ни во что тебя не ставит. Как можно вести переговоры с государством которое не признаешь, при этом желая его полного уничтожения? Кроме того мне кажется, что Вы скорее всего не служили в "нашей" армии. Как то, Вы, агрессивно об этом всем отзываетесь. Такое чувство, что Вы видите нас с другой планеты, не видите, а просто наблюдаете.

[zdenka.livejournal.com]

Для того, чтобы разобраться в сути любого конфликта необходимо попытаться представить себя на месте каждой из сторон, поэтому у Вас, очевидно, и возникло ощущение того что я наблюдаю за вами (к которым, кстати, и сама отношусь) с другой планеты.
"Как можно вести переговоры с государством которое не признаешь, при этом желая его полного уничтожения?" - я что-то не совсем поняла, что Вы имеете в виду? Израиль не признает Палестину и желает ее полного уничножения или наоборот - Палестина не признает Израиль и желает его уничтожения?
Да, кстати: научитесь не переходить на личности.

[ex-max-rotem301.livejournal.com]

Я имею в виду Палестинское правительство, которое не признает Израиль.
"Да, кстати: научитесь не переходить на личности." - Я не понял, поясните.
Надеюсь я Вам не нагрубил, если да - прошу прощения.

[zdenka.livejournal.com]

Ну так израильское правительство тоже не признает Палестину, поэтому какой-нибудь абстрактный палестинец, получается, вправе повторить Ваши же слова, только со своей точки зрения.
Насчет личностей это я к тому, что в данном споре не имеет никакого значения, служила ли я в армии.
Я не испытываю никакой агрессии к Израилю. Просто есть много вещей, которых мы, будучи полноправными гражданами, не замечаем или не осознаем в полной мере. Живя в Израиле, я точно так же, как и все боялась терактов. Но при этом во всех остальных отношениях я чувствовала себя абсолютно защищенной, потому что знала, что меня не могут выгнать из страны, разрушить мой дом или устроить в нем обыск и т.д. и т.п. Последние полтора года я живу в Германии, и, поверьте, одного похода за разрешением на пребывание в стране мне хватило для того, чтобы испытать крайне негативные чувства по отношению к тем, кто это разрешение выдает. И это при том, что я сама сюда приехала, и мне есть куда возвращаться. Как ни странно, в Израиле, несмотря на теракты я чувствовала себя гораздо увереннее, чем здесь. Но благодаря такому опыту мне стало легче понять - каково это, каждый день стоять в очереди на КПП, терять работу из-за того, что закрывают территории и т.д.
Я не оправдываю теракты, но мы, граждане Израиля, должны понимать, что наши враги - это не толпа, где 1-2 миллиона не в счет, а такие же личности как и мы сами, которых несправедливость, пусть даже случайная, унижает так же, как и нас.

[ex-max-rotem301.livejournal.com]

я - как и многие другие, не боюсь унижений. я боюсь терактов. я боюсь глупых смертей. я не считаю, что можно как-то оправдать убийство с той илил иной стороны. я не раз пропускал палестинцев на работу в Израиль. я знаю через какие унижения им порой приходится проходить, но в этом так же и их вина. Их бездействие. Не возможно запускать ракеты с территорий на которых живут люди при их "реальном" не согласии. Если же они активно или даже пассивно поддерживают это, я не вижу причин впускать их на работу. Хотя, обратите внимание на то, что государство пытается выстроить группу, которая по определенным кретериям может быть безопасной. Палестинцы которые старше х возраста с х детьми, в прошлом не замеченные в экстримизме. У меня растет дочь. Ей сейчас почти десять месяцев. Я не хочу что бы она проходила такую же воинскую службу как и я. Я не хочу, что бы ей приходилось видеть кровь как и мне. Самое важное - я не хочу, что бы она обращалась по этому поводу к психиатору. Это очень страшно. Поверте мне. И если цена этого, то что мы не будем дружить и просто будем жить мы тут, а они там - я к этому готов. Теперь об 1-2 миллионах - я имел в виду не палестинцев, а всех арабов, которые by default не считают нас за людей и знают, именно знают, а не думают, что наше место не здесть, а где угодно. Вы знаете арабов которые любят Израиль?

[zdenka.livejournal.com]

Я знаю арабов, которые к Израилю спокойно относятся. Любовь - слишком сильное чувство, чтобы испытывать его к целой стране, тем более к чужой.
Вы не боитесь унижений, потому что они Вам не грозят. Вот представьте себе, что Вы арабская женщина, которая рожает своего ребенка на КПП, потому что ее не пропускают в больницу, и в результате этот ребенок умирает. Какие чувства Вы бы испытали к тем, кто Вас не пропустил? Вы думаете, что были бы в состоянии их возлюбить?
Сейчас система действует примерно так: поскольку некоторые представляют собой опасность, мы будем принимать меры против всех. Это фашизм. Цивилизованный подход предполагает наличие презумпции невиновности в отношении граждан любой категории.
Лично я не хочу, чтобы мои дети жили в государстве, практикующем фашистские методы.
Я, кстати, тоже за то, чтобы мы жили "тут", а они "там". Пусть бы было Палестинское государство, государство Израиль и государственная граница между ними.

[olegs.livejournal.com]

Поосторожнее с аналогиями. Сколько арабских детишек умерло на КПП?

"Цивилизованный подход предполагает наличие презумпции невиновности в отношении граждан любой категории."

Палестинцы - не граждане Израиля.

[zdenka.livejournal.com]

То есть, если умерло двое-трое, то ничего, сойдет?
"Палестинцы - не граждане Израиля." - поэтому они все виновны by default?

[whitebear.livejournal.com]

Вообще-то, в этом топике мы говорим об арабах, имеющих израильское гражданство.

[vikad.livejournal.com]

Простите, что влезаю.
Как Вы представляете меры (привентивные) не против всех палестинцев? Как выделить ту группу, против которой эти меры применять? Вы никогда не видели интервью с палестинками из лагерей беженцев (и тех, которые в Палестине в том числе)? Я видела. Особенно меня впечатлила женщина, показывающая на своего 12-летнего сына и говорящая, что муж и старший сын (или сыновья, не помню уже) погибли, взрывая евреев, и этот подрастёт - тоже взрывать будет, во имя Аллаха. Это была её материнская гордость. А что они в школе учат не знаете? Математику с ботаникой? Как бы не так. Они учат, что враг их - Израиль, и бороться с ним надо до последней капли крови. А ещё я работала с палестинцами, когда только приехала в Израиль. Они рассказывали, что приходят посыльные от боевиков в обычные семьи и ставят ультиматум: либо кто-то из семьи идёт взрывать израильтян, либо вырежут всю семью. Так как с такими бороться выборочно?
К тому же Палестина - самостоятельное государство со своим правительством, полицией, судами, то есть со всеми атрибутами государства. То, что они не хотят согласиться на свою самостоятельность без Иерусалима, возвращения палестинских беженцев в Израиль и т.д. - это не вина и не забота Израиля. То, что они не создали свои больницы, заводы, а вместо этого разворовали и прикарманили всю помощь, им оказанную - это опять же, не забота Израиля. Можно помогать соседу, если этот сосед хорошо к тебе относится (или хотя бы делает вид), а если он тебя на каждом шагу поливает тебя грязью, терроризирует твоих детей, всячески над тобой издевается... Я к такому соседу плюнуть на могилу не приду, не то что помочь.
А по поводу арабов, спокойно относящихся к Израилю. Нет таких. Они с молоком матери эту ненависть всосали. Они могут к Вам хорошо относиться и быть достаточно умными и воспитанными, чтобы эту ненависть не показать.
Так что это не фашизм, это борьба за выживание против врага, который не признаёт никаких правил.

[zdenka.livejournal.com]

Я, к сожалению, не располагаю достаточным временем, чтобы аргументированно опровергнуть практически каждое из ваших утверждений.

[akabi.livejournal.com]

действительно лень спорить. одно, пожалуй:

Вы говорите про терроризм палестинцев? Так это не терроризм, это "борьба за выживание против врага, который не признаёт никаких правил" (Ваши слова, кстати).

[whitebear.livejournal.com]

А что они в школе учат не знаете? Математику с ботаникой?

Представьте себе.

[whitebear.livejournal.com]

Можно помогать соседу...

Не надо помогать. Надо не оккупировать. Разницу чувствуете?

А по поводу арабов, спокойно относящихся к Израилю. Нет таких.

Как же нет, когда я лично знаю как минимум десяток? :)

[dimokl.livejournal.com]

система действует так: поскольку некоторые представляют собой опасность, мы будем принимать меры против всех. Это фашизм.

Любому нормальному человеку присуще чувство самосохранения ( благодаря которому некоторые уезжают в Германию ) , поэтому желание свести шансы оказаться в опасной ситуации до минимума это абсолютно естественное и нормальное желание , тем паче в нашей стране и в случае частного бизнеса.

Пусть бы было Палестинское государство, государство Израиль и государственная граница между ними </>

В оригинальном посте речь идет не о палестинцах, так что Палестинское государство тут не при чем . Или вы предлагаете израильских арабов туда выслать ?

[zdenka.livejournal.com]

Несмотря на свой, вне всякого сомнения, предательский отъезд в Германию я приезжаю в Израиль примерно раз в полтора месяца недели на три, так что шансов воспользоваться своим чувством самосохранения непосредственно в зоне боевых действий у меня тоже предостаточно.
Помимо стремления самосохраниться человеку присущи и другие стремления, например стремление жить в цивилизованном обществе, где нет гетто, черты оседлости и крепостного права.

[ex-max-rotem301.livejournal.com]

Мне очень жаль любового человека, который теряет близких по этим причинам. Это не фашизм. Мы не должны заботится о палестинцах, как и об африканцах, русских и белорусах. Другое дело если бы мы были добрыми соседями! На женьщину рожающую на КПП есть один шахид взрывающийся в атвобусе.

Палестинское государство могло было быть созданно уже сто раз - они реально этого не хотят, это очевидно даже для тех у кого очень "левые" взгляды.

[akabi.livejournal.com]

а что бы изменило создание Палестинского государства? на кражу еврейского солдата отдельными боевиками израиль точно так же громил бы дома и мирных жителей. палестинцам нужна армия уровня израиля, а ещё лучше атомная бомба, тогда они будут в безопасности. но этого им израиль не позволит, поэтому конфликт умрёт только со смертью одной из стороно. и я не возьмусь заранее сказать, какая это будет сторона...

[whitebear.livejournal.com]

Палестинское государство могло было быть созданно уже сто раз

До этого должны быть решены такие мааааленькие вопросы как границы этого государства, степень его свободы, распределение водных ресурсов и т.п. А по этим вопросам у нас с палестинцами пока нет консенсуса.

Презумпция невиновности

[komarovsky.livejournal.com]

Этой презумпцией невиновности пользуются чтобы провозить в машинах скорой помощи бомбы и нелегалов.А если не проврять и не задерживать - будут возить по 3 раза в день ( Я знаю-вы в это не верите-но тем не менее действительно будут.)

Я до армии старался думать так:"Есть немного террористов-и есть весь остальной палестинский народ". Армия ударила меня мордой о действительность, более страшную, чем мои самые "фашистские" мысли.Причем не раз, не два и не три.
Поэтому когда вам сказали про службу в армии - это не наезд ( тем более, что вы женщина, и не имели-бы почти никаких шансов увидеть то,что видели,скажем, я или тот-же max_rotem).Просто некоторые вещи надо увидеть, чтоб поверить или понять. Из ваших слов Макс заключил, что вы не видели и я его понимаю. И кстати,вы все время пытаетесь поставить себя на место палестинцев,предполагая при этом, что в принципе они такие-же люди как мы. И очень зря.
Во-первых, они не пытаются поставить себя на ваше место-место человека который боится посадить детей в автобус.
А во вторых, палестинцы тоже люди...Но СОВСЕМ НЕ ТАКИЕ КАК МЫ!! Я не могу это обьяснить, но ментальность палестинцев настолько отличается от нашей, что иногда кажется,что имеешь дело с инопланетянами.Я до сих пор не нахожу обьяснения многим их поступкам,которые видел своими глазами.Они для меня за пределами понимания. А вы пытаетесь "думать как они" и думаете что это "естественно","просто" и "нормально", а все куда сложнее.
Вам стоит прислушаться к словам max_rotem - его мысли соответствуют ментальности палестинцев, а ваши не очень.

Re: Презумпция невиновности

[zdenka.livejournal.com]

Я не говорю, что разницы в менталитетах не существует. Я также не предлагаю убрать блокпосты, открыть все границы и всем со всеми дружить. Я даже не о гуманизме говорю, хотя и не понимаю, с чего вдруг он стал ругательным словом.
Я просто считаю, что ситуация с оккупацией, продолжая оставаться такой, какая она есть ни к чему не приведет и будет продолжаться вечно в ритме шаг вперед и два назад, вошли-вышли из Газы а толку ноль. Не говоря уже о Великой Еврейской Стене, которая вообще, как мне кажется, строится с одной целью - обогатить чей-то карман.
Поэтому нужны другие пути урегулирования.

[dimokl.livejournal.com]

... в Германии .. одного похода за разрешением на пребывание в стране мне хватило для того, чтобы испытать крайне негативные чувства по отношению к тем, кто это разрешение выдает.

Это тоже , по вашему мнению , проявления фашизма ? В какой стране , когда и кому нравилось общаться с чиновниками, обладающими серьeзными полномочиями ?

[zdenka.livejournal.com]

Ну, если совсем так идеалистически рассуждать, то да, мне любой подход, рассматривающий человека, как "категорию граждан", а не как личность кажется тоталитарным. Но я, конечно же, понимаю, что индивидуальный подход невозможен, и поэтому смирилась с тем, что периодически приходится сталкиваться с таким экспириенсом.
Тем не менее, я думаю, что и в этом важна здоровая пропорция. Например, в Германии мне приходится получать подобное разрешение примерно раз в год. Неприятно, но терпимо.

[dimokl.livejournal.com]

Вот-вот , идеалистически . В том-то и беда , что многие рассуждают идеалистически и начинают верить , что в жизни на самом деле так бывает.

[akabi.livejournal.com]

ага, значит, правильно поступали с нелояльно настроеннными гражданами СССР в те времена? только не говорите, что "есть большая разница". те, кого вы в "противники" зачисляете, тоже лично ничего не взрывали, а значит по уровню как раз те самые обычные "враги народа".
кстати, если ещё не заметили аналогии: евреев в России потому и гоняли отовсюду, что "ненадёжны" были. так что всё правильно.