война

[avva]

Участвую в политической дискуссии в журнале ars_longa; там процитирован некий длинный текст, который моим оппонентам нравится, а я считаю в основном потоком неправды, демагогии и безумных обобщений, и доказываю это в комментах. Если вам это интересно - подключайтесь (но это на любителя).

Comments

[postumia.livejournal.com]

Интересно что это уже второй такой текст.

[rukenau.livejournal.com]

У Вас хорошая позиция, avva. Приятно, что Вы своему конструктивному тону не изменяете и теперь, а ведь многие - и с готовностью, похоже - совершенно потеряли человеческий облик.

Что же касается Хиросимы, я тут цитировал кое-что у себя в журнале недавно, может быть, и Вам будет интересно. А то люди совсем lost touch with reality.

Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated. (жирный шрифт мой)

United States Strategic Bombing Survey Summary Report (Pacific War)
Washington, D.C.
1 July 1946
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

Есть ещё масса всяческих исследований, классифицирующих использование ядерного оружия в такой ситуации как военное преступление. Но это уже детали.

Friend of: 3628

[gremlinn.com (from livejournal.com)]

(с любопытством) и чем это отличается от "Опричников Апача"™?

Re: Friend of: 3628

[avva.livejournal.com]

А что, неужели действительно кажется похожим??

[french-man.livejournal.com]

Шел бы ты лучше по Сеюлу погулял.

[avva.livejournal.com]

Мне зато ваша позиция совсем не нравится :(

Касательно Хиросимы: обратите внимание, что недостаточно показать, что Япония бы сдалась; чтобы доказать, что решение сбросить бомбу было стратегически неверным с точки зрения эффективности/кол-ва жертв, следует показать также, что у американского командования в то время было достаточно информации для того, чтобы придти к такому же выводу. Впрочем, я не хочу сейчас вступать в спор о бомбе; я назвал там Хиросиму только потому, что ее упоминание является очевидной накладкой у автора, противоречит аргументу.

[avva.livejournal.com]

В 5 утра? Я уж лучше лягу посплю, если разрешишь.

[french-man.livejournal.com]

И то лучше, чем с арслонгой дискутировать.

[rukenau.livejournal.com]

Это неудивительно, она ещё пока никому не понравилась - всем, что характерно, по разным причинам. Я, наверное, у Вас прохожу по наиболее неприемлемому подклассу bleeding-heart liberals... Ну да ничего, ладно.

Что касается бомбы - есть масса сопряженных с этим актом соображений, и вовсе не все они укладываются в макабрическую арифметику. Я с очень большой натяжкой могу представить себе дискуссию с человеком, полагающим сбрасывание ядерной бомбы на города противника нормальной контрмерой.

Re: Friend of: 3628

[gremlinn.com (from livejournal.com)]

угу.
топтать юродивых конницей как-то некузяво, на мой взгляд.

Re: Friend of: 3628

[avva.livejournal.com]

У меня есть основания считать, что некоторым моим френдам этот текст очень понравится, и я их очень уважаю. Это не потому, что текст не глупый, конечно, а потому, что... ну, предположим, они находят в нем что-то идеологически близкое для себя и предпочитают закрывать глаза на глупости. А я предпочитаю не закрывать. Если бы этот текст мог понравиться только уродам, я бы не считал нужным с ним спорить.

[avva.livejournal.com]

Вы проходите по классу людей, которые придумали теорию (про эквивалентную религиозность обеих сторон) и пытаюся вогнать в нее плохо подчиняющуюся реальность.

Насчет атомной бомбы как контрмеры. Это уже речь не о Хиросиме тогда. Я понимаю человека, который полагает сбрасывание ядерной бомбы на город противника нормальной контрмерой в ответ на сбрасывание противником ядерной бомбы. Более того, в каком-то смысле это единственное разумное поведение; если оба противника убеждены в фундаментальной негуманности противной стороны, единственный способ избежать упреждающего ядерного удара - убедить противника в неизбежности возмездия. Доктрина MAD возникла не просто так, оттого что кому-то захотелось в солдатики поиграть.

[nine_k]

Без всякой насмешки: очень интересно, как ваша позиция изменится через 10 лет. (Или не изменится.)

На правах зануды: бомба всё же была атомной; ядерное оружие в рекальных конфликтах не применялось.

[dimrub.livejournal.com]

чтобы доказать, что решение сбросить бомбу было стратегически неверным с точки зрения эффективности/кол-ва жертв, следует показать также, что у американского командования в то время было достаточно информации для того, чтобы придти к такому же выводу.

Золотые слова! То же самое верно, кстати, в отношении Саддама.

[shaherezada.livejournal.com]

Исходный текст написан как эссе. Или письмо. А может, как ироническая проза. Дискуссия же по нему ведётся на полном серьёзе. Научненько. ИМХО, полная неадекватность двух стилей, поста и комментов

[dikem.livejournal.com]

Это не на любителя, по мне посто провокация, даже спорить не хочу.
Я уже лет 5 пытаюсь разобраться что именно произошло во вторую мировую и то до сих пор в тумане, так все запутано. А у девушки уже все по полочкам разложено.
Не говоря уже о новейшей истории.
Мне ближе эта точка зрения
http://ars-longa.livejournal.com/89734.html?thread=510854#t510854
С поправкой на то что манипуляторами масс могут выступать не только политики, но и корпоративные структуры. Более того я готов рассматривать как самостоятельный фактор современной войны псевдоразумность симбитической техносферы, которую так же можно считатьполноценным участником конфликта.

Уже сегодня никакая социогруппа не в состоянии оказывать сопротивление современному воинскому подразделению без технических средств. Разговоры о партизанах - верх идиотизма. Не было со времен Наполеона никаких партизан. Были туземные диверсионные группы, ведущие согласованные действия с регулярными войсками противника при наличии стабильного снабжения.

[(Anonymous)]

Завидую Вашей логике, умению обосновывать, и количеству свободного времени.

[nevsky.livejournal.com]

Мммм, простите, а в чем разница?

[nine_k]

Атомная бомба работает на распаде плутония.
Водородная aka ядерная бомба работает на синтезе гелия.
Разница -- в мощности в первую очередь; атомная бомба мощности хиросимской обычно служит лишь запалом для ядерного заряда.
И то, и другое по-английски зовётся nuclear weapon, откуда и путаница иногда.

[nevsky.livejournal.com]

По-русски все же скорее "термоядерная", потому что если назвать просто ядерной, то действительно можно спутать с А-bomb. Вы меня смутили противопоставленим "атомной" бомбы и "ядерной" - никогда такого раньше не встречал.

[svilar.livejournal.com]

Никак не могу взять в толк, как этот словесный понос можно всерьез обсуждать; я уж не говорю "солидаризироваться".
Извините за резкость.

[kapahel.livejournal.com]

Вы путаете что-то. Ядерная -- это и атомная, и водородная (=термоядерная). Так же, как и nuclear.

[dyak.livejournal.com]

Когда из нескольких зол выбирают наименьшее, то ясно, что будут писать про это наименьшее зло, что оно не зло вообще и вообще добро в чистом виде.

[geneus.livejournal.com]

"the Survey's opinion" еще не истинна в последней инстанции, а "testimony of the surviving Japanese leaders" не стоит принимать на веру. Им, конечно, пост-фактум хотелось выглядеть мудрыми и заботящимися о жизнях соотечественников, а не очумелыми милитаристами, доведшеми страну до яденой бойни (какими они обьективно являлись).

[geneus.livejournal.com]

Ошибаетесь: "ядерная" и "атомная" синонимы.
"Ядерная" значит основанная на ядерной реакции.
Используются два вида таких реакций: ядерный распад (в урановых и плутониевых, типа Хиросимы и Нагасаки) и термоядерный синтез (В современных термоядерных).