война

[avva]

Участвую в политической дискуссии в журнале ars_longa; там процитирован некий длинный текст, который моим оппонентам нравится, а я считаю в основном потоком неправды, демагогии и безумных обобщений, и доказываю это в комментах. Если вам это интересно - подключайтесь (но это на любителя).

Comments

[postumia.livejournal.com]

Интересно что это уже второй такой текст.

[rukenau.livejournal.com]

У Вас хорошая позиция, avva. Приятно, что Вы своему конструктивному тону не изменяете и теперь, а ведь многие - и с готовностью, похоже - совершенно потеряли человеческий облик.

Что же касается Хиросимы, я тут цитировал кое-что у себя в журнале недавно, может быть, и Вам будет интересно. А то люди совсем lost touch with reality.

Based on a detailed investigation of all the facts, and supported by the testimony of the surviving Japanese leaders involved, it is the Survey's opinion that certainly prior to 31 December 1945, and in all probability prior to 1 November 1945, Japan would have surrendered even if the atomic bombs had not been dropped, even if Russia had not entered the war, and even if no invasion had been planned or contemplated. (жирный шрифт мой)

United States Strategic Bombing Survey Summary Report (Pacific War)
Washington, D.C.
1 July 1946
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

Есть ещё масса всяческих исследований, классифицирующих использование ядерного оружия в такой ситуации как военное преступление. Но это уже детали.

[avva.livejournal.com]

Мне зато ваша позиция совсем не нравится :(

Касательно Хиросимы: обратите внимание, что недостаточно показать, что Япония бы сдалась; чтобы доказать, что решение сбросить бомбу было стратегически неверным с точки зрения эффективности/кол-ва жертв, следует показать также, что у американского командования в то время было достаточно информации для того, чтобы придти к такому же выводу. Впрочем, я не хочу сейчас вступать в спор о бомбе; я назвал там Хиросиму только потому, что ее упоминание является очевидной накладкой у автора, противоречит аргументу.

[geneus.livejournal.com]

"the Survey's opinion" еще не истинна в последней инстанции, а "testimony of the surviving Japanese leaders" не стоит принимать на веру. Им, конечно, пост-фактум хотелось выглядеть мудрыми и заботящимися о жизнях соотечественников, а не очумелыми милитаристами, доведшеми страну до яденой бойни (какими они обьективно являлись).

Friend of: 3628

[gremlinn.com (from livejournal.com)]

(с любопытством) и чем это отличается от "Опричников Апача"™?

Re: Friend of: 3628

[avva.livejournal.com]

А что, неужели действительно кажется похожим??

[french-man.livejournal.com]

Шел бы ты лучше по Сеюлу погулял.

[avva.livejournal.com]

В 5 утра? Я уж лучше лягу посплю, если разрешишь.

[shaherezada.livejournal.com]

Исходный текст написан как эссе. Или письмо. А может, как ироническая проза. Дискуссия же по нему ведётся на полном серьёзе. Научненько. ИМХО, полная неадекватность двух стилей, поста и комментов

[cmm.livejournal.com]

точно.

[avva.livejournal.com]

http://avva.livejournal.com/1597617.html?thread=35671217#t35671217

[cema.livejournal.com]

Согласен полностью.

[dikem.livejournal.com]

Это не на любителя, по мне посто провокация, даже спорить не хочу.
Я уже лет 5 пытаюсь разобраться что именно произошло во вторую мировую и то до сих пор в тумане, так все запутано. А у девушки уже все по полочкам разложено.
Не говоря уже о новейшей истории.
Мне ближе эта точка зрения
http://ars-longa.livejournal.com/89734.html?thread=510854#t510854
С поправкой на то что манипуляторами масс могут выступать не только политики, но и корпоративные структуры. Более того я готов рассматривать как самостоятельный фактор современной войны псевдоразумность симбитической техносферы, которую так же можно считатьполноценным участником конфликта.

Уже сегодня никакая социогруппа не в состоянии оказывать сопротивление современному воинскому подразделению без технических средств. Разговоры о партизанах - верх идиотизма. Не было со времен Наполеона никаких партизан. Были туземные диверсионные группы, ведущие согласованные действия с регулярными войсками противника при наличии стабильного снабжения.

[ars-longa.livejournal.com]

При всем моем уважении к аверросу - точка зрения совершенно нереалистичная. Земной шарик - он конечен, плюс туда где спокойно могут и не пустить.

[(Anonymous)]

Завидую Вашей логике, умению обосновывать, и количеству свободного времени.

[svilar.livejournal.com]

Никак не могу взять в толк, как этот словесный понос можно всерьез обсуждать; я уж не говорю "солидаризироваться".
Извините за резкость.

[dyak.livejournal.com]

Когда из нескольких зол выбирают наименьшее, то ясно, что будут писать про это наименьшее зло, что оно не зло вообще и вообще добро в чистом виде.

[avva.livejournal.com]

Это не тот случай, по-моему. Здесь пишут не про наименьшее зло, которое происходит на практике, здесь агитируют за несравнимно большее, людоедское, в качестве "правильного" и противоядия "абстрактному гуманизму".

[lord666.livejournal.com]

Мне кажется что собственный интеллект увёл участников дискуссии в дебри. А ведь всё очень просто. Бомбят мой дом. Гибнут мои братья и сёстры. Почему же я должен задумываться о жизни неизвестных мне людей? Пусть даже и не причастных напрямую к тому уничтожению моего народа, которое ведётся вражеской стороной. Я конечно понимаю, что для интеллектуальноё Европы было бы приятно, если бы мы вели себя полностью вписываясь в рамки ситуации - еврею дали по правой щеке, пусть подставит левую. Вот только ситуация, которая хороша для Европы не всегда хороша для нас. потому не стоит нас учить господам "демократам" всех мастей. Мы и сами вполне можем поучить других, как на надо бомбить Белград и входить в Косово. Об этом почему-то европейское общество молчит.

[trurle.livejournal.com]

Почему же я должен задумываться о жизни неизвестных мне людей?
Потому что способность задумываться о жизни незнакомых Вам людей отличает цивилизованного человека от варвара. Например, подавляющая часть израильтян Вам незнакома - следует ли из этого готовность с Вашей стороны поддержать внесудебные репрессии против незнакомых Вам людей?

[vinopivets.livejournal.com]

По поводу Хиросимы. Рассуждения задним числом, моральные в особенности, тут нерелевантны. Бомбардировки Х. и Н. привели к немедленной капитуляции Японии. Они сохранили огромное количество жизней для всех воюющих сторон. Читайте рассказы современников событий, записанные по горячим следам.

[avva.livejournal.com]

Я правильно понимаю, что Хиросима - это такое кодовое слово, которое нельзя упомянуть без того, чтобы сторонники и противники сбрасывания бомбы пришли и рассказали все их аргументы, предполагая заранее, что мне они неизвестны?

Я упомянул Хиросиму потому, что в исходном тексте она упоминается как пример стратегической бомбежки тыла с целью ослабления боеспособности армии, по метафоре "рабочие танкового завода". Меж тем, хоть Хиросима и была важным городом с армейской точки зрения, цель сбрасывания на ее атомбой бомбы была совсем другой, как мы все знаем, и эта цель была достигнута.

Re: Friend of: 3628

[abys.livejournal.com]

Вам просто не нравится этот веллеровский стиль, содержащий массу передергиваний. Мне вообщем-то тоже, но извинением ему может быть то,что по стилю это пафлет, содержащий художественную формулировку некой идеи, но вовсе не ее обоснования.
Вы попадаетесь в ловушку- начинаете его опровергать, но получается, что не опровергаете, а просто цепляетесь к словам.
Хиросима, конечно, не имела отношение к подрыву боеспособности Японии, но ясно, что автор неаккуратно выразился. И даже ясно, что он хотел сказать.

"Общественность", конечно же не на стороне агрессора. И даже не на стороне слабого. Она на стороне либо тех, кого считает "прогрессивными", либо на стороне "антиимпериалистов" (часто это совпадает). Но опять же, это уточнение никак не опровергает концепцию, изложенную в тексте, потому что концепция на поддержку общественнотью именно "агрессоров" не опирается.

С Хизбаллой и 68 годом, мне кажется, Вы просто ошиблись (в смысле, что автор говорит не то, в чем Вы его обвиняете).

Этот текст надо обсуждать как-то иначе. Может быть, формулировать доводы за и против изложенной концепции самим.

Re: Friend of: 3628

[avva.livejournal.com]

Да, я не люблю вранья и передергиваний. И не понимаю, как это можно считать делом вкуса.

[(Anonymous)]

"Безнравственно воевать с теми, кто не может себя защитить"
уже с самого начала гипотетическим оппонентам приписывется спорное утверждение, в моём понимании, говорят, что "безнравственно воевать с теми, кто не нападает на тебя".
В этом суть недовольства гибелью мирного населения в Ливане и причина того, что эти потери стараются уменьшить, разбрасывая листовки и т.д.

Кстати, по логике автора - убийство мирных израилитян не является преступлением, если признаётся неправомочность нахождения израильской армии в палестине, любой израилитянин тогда - легитимная цель.

[gershshpraihler.livejournal.com]

я давно заметил одну вещь, не уверен что ты согласишься.
будучи логиком, ты употребляешь слово "ложь" в значении "отличающееся от истины".

[avva.livejournal.com]

Нет, я просто слишком часто употребляю слово "ложь", когда стоило бы сказать дипломатичнее "неправда". В результате мне потом приходится отступать, не потому, что я был неправ, а потому, что слишком муторно, неприятно, и в конце концов все равно неубедительно для тех, кто не хочет соглашаться, было бы это доказывать публично.

[scholar-vit.livejournal.com]

Уж больно исходный текст бездарный: скучно о таком спорить

в стиле Линор Горалик

[vinegr.livejournal.com]

Пятница, вечером.

Он поставил точку и удалил лишнюю букву в последнем слове - зеленая волнистая линия, помешкав, исчезла. Отхлебнув остывшего кофе, он погрузился в приятную борьбу с собой: ужасно хотелось отослать материал сейчас же, но, по делу, надо бы перечитать на свежую голову. Под бумагами запела трубка. Вытаскивая ее за хвостик, он виновато глянул на часы в уголке экрана. Бесконечно милый голос протянул неизбывно-московское: "Алё-о, это ты ?". Еще раз вглянув на часики, он бодро заговорил в трубку: "Я как раз выхожу. Билеты заказал. Еще указания будут?". Нерешительный голос жены сказал: "Ты знаешь, звонила Кира. Она такая паникерша, ты знаешь. Ты посмотри в Интернете. Новости. Как там у наших, у мамы."
Тревога привычно толкнула в грудь, но на верхней планке пустого окна сразу появился знакомый заголовок. Глядя на него, он вспомнил туго натянутый полосатый тент, блестящее море в конце улицы, бубнение телевизора в затененной комнате, которое перекрывал то ломающийся басок Пашки, то звонкий, но уже с грудными материнскими нотками, голосок Леночки - и сразу успокоился.
Браузер выдал несколько толстеньких строчек латиницы - и стройные столбцы крякозябр под ними. Отворачивая трубку, он набрал воздуха, чтобы выматерить проклятую железяку. Но взгляд зацепился за начало второй читаемой строчки, за ее слово - "nuclear". Строчки все лезли в глаза, мешая прочесть, и он вдруг с удивлением услышал чей-то негромкий вой, не сознавая, что это он сам.

про Хиросиму

[(Anonymous)]

смотрел пару лет назад _японский_ документальный фильм о сабже - целями американской бомбардировки были японские вонные заводы, в частности - заводы Митсубиси, которые делали торпеды, которые потом подвешивались под японские самолеты и атаковали американские корабли, так что даже _японцы_ не обвиняют штаты в намереном убийстве мирных жителей (по сабжу, токио не в счет), просто поселки рабочих были вплотную к заводам... ну и американцы в первую очередь хотели испытать "оружие огромной разрушительной силы" с пользой, про радиацию во всех ее последствиях никто не подозревал..
Так что Ваш первый же коммент мимо, а оригинальная статья имеет пару остроумных моментов и небезынтересный подход.