avva: (Default)
[personal profile] avva

Недавно я прочитал, что Ахмадинеджад разразился очередной речью, в которой жаловался на засилье либеральной и светской профессуры в иранских университетах, и призвал к изгнанию этих враждебных исламской революции элементов.

В Тегеранском университете такие чистки уже начались раньше в этом году, после того, как Ахмадинеджад сменил его руководство.

... собственно, если подумать, то из всех исламских стран Иран более всего напоминает то, чего хотели бы добиться наши ультраортодоксы. "Государство Галахи".

Не Саудовская Аравия с ее жесткой монархической властью, держащейся на нефти, а именно Иран с его властью аятолл.

Наше счастье, что влияние религиозных фанатиков на израильскую внутреннюю и внешнюю политику, каким бы непропорциональным оно иногда нам ни казалось ввиду устройства нашей парламентарной системы, на самом деле весьма ограниченно. То, что у нас есть настоящая, при всех ее недостатках, демократия; что у нас женщины учатся и работают наравне с мужчинами; что у нас есть мирового уровня науки и технологии; и что частная жизнь наших граждан не стеснена в большинстве случаев клерикальными догмами и предписаниями - все это возможно только потому, что реальное влияние религиозных партий в политике ограничивается беззастенчивым высасыванием денег из бюджета и сохранением существующего статус-кво.

Стоит просто помнить, что все те ультраортодоксы (и многие "религиозные сионисты"), которые открыто заявляют, что идеальным устройством нашей общей жизни для них является "государство Галахи", хотят, чтобы мы стали как Иран.

Такой миниатюрный по площади Иран. Без нефти, зато уже с атомной бомбой.

Date: 2006-09-12 12:55 pm (UTC)
From: [identity profile] met0.livejournal.com
Подводя итог Вашему посту, скажу, что мог бы сфомулировать его в пяти словах: "Счастье, что население Израиля - евреи". Люди, которые никогда не бывают довольны жизнью и всегда склонны посмеяться даже и над святынями - плохой материал для тоталитарного и тем более религиозного государства. С другой стороны, один мой товарищ не хочет переехжать в Израиль. На мой вопрос, почему, он давно - лет пятнадцать тому назад - ответил: А ты представь себе: еврей - и вдруг сержант. Нет уж, я лучше с математиками.

Date: 2006-09-12 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] matrimc.livejournal.com
По-моему, перегиб. Потому что если взять даже двух ультраортодоксов и попросить их определить "государство Галахи" - определения не совпадут. Возможно, у НЕКОТОРЫХ действительно получится что-то вроде Ирана, но уж точно не у всех, кто подобное заявляет.

Date: 2006-09-12 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] alexbogd.livejournal.com
согласен.

Date: 2006-09-12 12:57 pm (UTC)
From: [identity profile] pe3yc.livejournal.com
Государство Галахи - это плохо, очень плохо.

Но отсутствие государства - ещё хуже. Всякие ольмерты и система, их воспроизводящая, сами ведут страну к тому, что она либо рассыпается, либо маргинализируется, фанатизируется и экстремизируется.

Иран - государство-изгой, в котором жить невозможно и которого все боятся. Очень плохо.

Но тем не менее, теократия в данных (Ирану) условиях - не только приемлемый, но и, возможно, оптимальный способ управления социумом. В теократической системе координат этому государству оказывается проще и эффективнее решать свои государственные задачи.

Date: 2006-09-12 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Одно из двух - или Ваши ортодоксы тоже готовы пожертвовать жизнью миллионов своих сограждан ради того, чтобы нанести удар по неверным, или Вы совсем потеряли чувство меры и масштаба.

Date: 2006-09-12 01:02 pm (UTC)
From: [identity profile] aburachil.livejournal.com
Недавно в [livejournal.com profile] meast_ru был флейм на тему "является ли Израиль демократией", запущенный сторонниками Мойши Фейглина и рава Кахане (з"л). Ах как жаль, что Вы эту заметку не опубликовали в meast_ru ;-)

Date: 2006-09-12 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] 0qwerty0.livejournal.com
по-моему, ты излишне обьединяешь Галаху и Шариат.
другие законы, другие основопологающие принципы - другие результаты.

Date: 2006-09-12 01:06 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я, собственно, собираюсь туда кросс-постнуть, правда, сомневаюсь, что это к чему-то интересному приведет.

Date: 2006-09-12 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] arbat.livejournal.com
Вы согласны? Иначе говоря, Вы полагаете, что галахические ортодоксы, придя к власти, начнут вешать гомосексуалистов, забивать камнями неверных жен и настаивать на военной интервенции в дела соседей? Зашлют военную помощь израильским партизанам, которые будут взрывать детские сады в Иране и Сирии? Помогут изготавливать бомбы Бруклинским ортодоксам, чтобы те могли взорвать синагоги Реформаторов? Или Вы думаете, что они, как Ахмадинежад готовы пожертвовать половиной населения своей страны ради нанесения удара по неверным?

Или это опять одно из тех сравнений - "Ах, в Гуантанамо надзиратель уронил Коран на пол - это просто какой-то типичный Аушвиц!!! ГУЛАГ!!!"

Date: 2006-09-12 01:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ultraleft.livejournal.com
То, что у нас есть настоящая, при всех ее недостатках, демократия;

Религиозные догмы, инкорпорированные в правовую систему страны - это первейший признак демократии, надо полагать) Организации с расистским уставом, вроде JNF, тесно связанные с государством - тоже. Скажем, даже в такой "демократической стране" как Россия трудно представить себе наличие земельных фондов "только для русских".

В общем - с "настоящей демократией" несколько загнули, мне кажется. Не Иран, конечно, но и не совсем демократия. Что-то такое посередине.

Date: 2006-09-12 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Не затруднит ли Вас вкратце изложить чем именно внутренная политика и устройство государства Галахи будет отличаться от Ирана?

Date: 2006-09-12 01:09 pm (UTC)
From: [identity profile] saper.livejournal.com
Ирaн - этo цветoчки. Другaя мoдель. Гoсудaрствo Aлaхи - этo скoрее aфгaнский Тaлибaн, a не ирaнскaя ислaмскaя квaзидемoкрaтия.

Date: 2006-09-12 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет. Государство Галахи, если бы оно вдруг возникло (и как хорошо, что на это нет ни малейшего шанса), не возникло бы на пустом месте. Оно неизбежно хотя бы для виду продолжало использовать некоторые демократические институты предшествующего ей режима, хотя бы для того, чтобы население не взбунтовалось. По крайней мере какое-то время, а там уж по обстоятельствам.

Date: 2006-09-12 01:21 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Я вам больше скажу: даже те места, где, как олимовскому взгляду кажется, "досы" правят, в реальности сознательно переданы религиозным структурам светским (а зачастую - и весьма безбожным) истеблишментом. Просто потому, что они сочли желательным, чтобы вопрос "кто еврей" решался раввинами, и новые семья освящались ими, и чтобы праздники были национальные итп. И этот самый истеблишмент зачастую вполне четко оставил лазейки типа формулировок "сын и внук еврея", заграничного светского брака...

Date: 2006-09-12 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] semenych.livejournal.com
Сильно категорично. Это конечно же не так, более того, государство Галахи по-просту невозможно на сегодняшний день говорить - нет такой Галахи которая бы на целое государство сгодилась бы. Слишком много разногласий среди различных религиозных течений. О ГГ говорят в основном русские "баалей-тшува" - у которых все в розовом свете.

Но между государством Галахи и современным устройством светского общества - оторванного полностью от своей традиции и культуры (результатом которого может стать такой вот постинг и восторженные комментарии под ним) - огромное расстояние, которое нормальным религиозным людям и хотелось бы сократить. Конечно же это не подразумевает даже близко тех "ужасов" которые ты описал и близко с Ираном не стояло.

Date: 2006-09-12 01:23 pm (UTC)
From: [identity profile] saper.livejournal.com
A, дa, тoгдa Вы прaвы. Я бoльше нaлег нa клaссические oпределения. A тaм - чистый Тaлибaн :)

Date: 2006-09-12 01:23 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Теократия в Иране - трагический эпизод в многовековой истории этой великой страны, как коммунизм в России или нацизм в Германии. Иран веками существовал как весьма либеральное по сравнению, скажем, с арабами (а порой и с турками) общество, где в населении еще живы традиции зороастризма, хоть и подавленные исламом. Так что не думаю, что теократия - естественная форма власти в Иране.

Date: 2006-09-12 01:24 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Собственно, я думаю, что если галахические ортодоксы придут к власти, то начнут вешать гомосексуалистов. У них на этот счет есть совершенно недвусмысленные предписания, которые они принимают очень всерьез - настолько же всерьез, насколько иранские аятоллы - свои. Военной интервенции в дела соседей - несомненно, потому что необходимость расширить границы государства на всю "землю Израиля" никто не отменял. Насчет взрывов в детских садах Ирана и Сирии - думаю, нет.

Date: 2006-09-12 01:25 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Да, вопрос есть. Нет ли где внятного изложения позиции каких-нибудь "галахических ультраортодоксов" на русском или английском? Тогда бы и сравнить.

Впрочем, необязательно было бы жертвовать миллионами (немногими) ради нанесения удара по неверным; существует масса иных способов осложнить жизнь гражданам -- не столь фатально, но всё равно крайне неприятно.

Date: 2006-09-12 01:25 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Мы жизнью людей трошки поболе дорожим. Даже ультраортодоксы и даже гоев. Чем они - своих.

Разумеется, теократия - всегда плохо. Как и коммунистическая диктатура. Но Венгрия или Польша всё-таки отличались от Вьетнама и КНДР.

Date: 2006-09-12 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] mi-b.livejournal.com
с другой стороны, без религиозного обоснования, приезжать именно в Израиль из (условно) Черновцов, чтобы там строить свое светское, высокотехнологичное и умеренно расистское дискримирующее государство, как-то странно (и, IMHO, аморально). Ехали б в какую-нибудь Калифорнию или Аргентину (где были рады), или Уганду с Магадаскаром (где бы не так мешали), сколько бы жизней своих и чужих спасли бы. Без этих ультраортодоксов весь смысл бесконечной войны с арабами именно за этот клочок земли во многом теряется (по крайней мере, для тех, кто приехал в сознательном возрасте).

Date: 2006-09-12 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] semenych.livejournal.com
Да, кстати, про "высасывание денег из бюджета" - это высказывание имеет столько же общего с действительностью как и утверждение что бабушка Переса арабка.

Date: 2006-09-12 01:26 pm (UTC)
nine_k: A stream of colors expanding from brain (Default)
From: [personal profile] nine_k
Зато в такой стране, как Россия, пока трудно представить себе реально всенародно избранного президента. Пока есть только президенты, с которыми большинство, вздохнув, согласилось.

Date: 2006-09-12 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] semenych.livejournal.com
Абсолютно верно.

Date: 2006-09-12 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
И как эта высокая оценка цены жизни будет выражаться во внутренней политике?

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 30th, 2025 05:02 pm
Powered by Dreamwidth Studios