о клерикализме, израильское

[avva]

Недавно я прочитал, что Ахмадинеджад разразился очередной речью, в которой жаловался на засилье либеральной и светской профессуры в иранских университетах, и призвал к изгнанию этих враждебных исламской революции элементов.

В Тегеранском университете такие чистки уже начались раньше в этом году, после того, как Ахмадинеджад сменил его руководство.

... собственно, если подумать, то из всех исламских стран Иран более всего напоминает то, чего хотели бы добиться наши ультраортодоксы. "Государство Галахи".

Не Саудовская Аравия с ее жесткой монархической властью, держащейся на нефти, а именно Иран с его властью аятолл.

Наше счастье, что влияние религиозных фанатиков на израильскую внутреннюю и внешнюю политику, каким бы непропорциональным оно иногда нам ни казалось ввиду устройства нашей парламентарной системы, на самом деле весьма ограниченно. То, что у нас есть настоящая, при всех ее недостатках, демократия; что у нас женщины учатся и работают наравне с мужчинами; что у нас есть мирового уровня науки и технологии; и что частная жизнь наших граждан не стеснена в большинстве случаев клерикальными догмами и предписаниями - все это возможно только потому, что реальное влияние религиозных партий в политике ограничивается беззастенчивым высасыванием денег из бюджета и сохранением существующего статус-кво.

Стоит просто помнить, что все те ультраортодоксы (и многие "религиозные сионисты"), которые открыто заявляют, что идеальным устройством нашей общей жизни для них является "государство Галахи", хотят, чтобы мы стали как Иран.

Такой миниатюрный по площади Иран. Без нефти, зато уже с атомной бомбой.

Comments

[met0.livejournal.com]

Подводя итог Вашему посту, скажу, что мог бы сфомулировать его в пяти словах: "Счастье, что население Израиля - евреи". Люди, которые никогда не бывают довольны жизнью и всегда склонны посмеяться даже и над святынями - плохой материал для тоталитарного и тем более религиозного государства. С другой стороны, один мой товарищ не хочет переехжать в Израиль. На мой вопрос, почему, он давно - лет пятнадцать тому назад - ответил: А ты представь себе: еврей - и вдруг сержант. Нет уж, я лучше с математиками.

[matrimc.livejournal.com]

По-моему, перегиб. Потому что если взять даже двух ультраортодоксов и попросить их определить "государство Галахи" - определения не совпадут. Возможно, у НЕКОТОРЫХ действительно получится что-то вроде Ирана, но уж точно не у всех, кто подобное заявляет.

[avva.livejournal.com]

Это ничего; если у них будет шанс придти к власти, конкретные галахические суждения насчет конкретных вопросов гос. устройства не заставят себя ждать.

[alexbogd.livejournal.com]

согласен.

[arbat.livejournal.com]

Вы согласны? Иначе говоря, Вы полагаете, что галахические ортодоксы, придя к власти, начнут вешать гомосексуалистов, забивать камнями неверных жен и настаивать на военной интервенции в дела соседей? Зашлют военную помощь израильским партизанам, которые будут взрывать детские сады в Иране и Сирии? Помогут изготавливать бомбы Бруклинским ортодоксам, чтобы те могли взорвать синагоги Реформаторов? Или Вы думаете, что они, как Ахмадинежад готовы пожертвовать половиной населения своей страны ради нанесения удара по неверным?

Или это опять одно из тех сравнений - "Ах, в Гуантанамо надзиратель уронил Коран на пол - это просто какой-то типичный Аушвиц!!! ГУЛАГ!!!"

[pe3yc.livejournal.com]

Государство Галахи - это плохо, очень плохо.

Но отсутствие государства - ещё хуже. Всякие ольмерты и система, их воспроизводящая, сами ведут страну к тому, что она либо рассыпается, либо маргинализируется, фанатизируется и экстремизируется.

Иран - государство-изгой, в котором жить невозможно и которого все боятся. Очень плохо.

Но тем не менее, теократия в данных (Ирану) условиях - не только приемлемый, но и, возможно, оптимальный способ управления социумом. В теократической системе координат этому государству оказывается проще и эффективнее решать свои государственные задачи.

[alon_68]

Теократия в Иране - трагический эпизод в многовековой истории этой великой страны, как коммунизм в России или нацизм в Германии. Иран веками существовал как весьма либеральное по сравнению, скажем, с арабами (а порой и с турками) общество, где в населении еще живы традиции зороастризма, хоть и подавленные исламом. Так что не думаю, что теократия - естественная форма власти в Иране.

[arbat.livejournal.com]

Одно из двух - или Ваши ортодоксы тоже готовы пожертвовать жизнью миллионов своих сограждан ради того, чтобы нанести удар по неверным, или Вы совсем потеряли чувство меры и масштаба.

[nine_k]

Да, вопрос есть. Нет ли где внятного изложения позиции каких-нибудь "галахических ультраортодоксов" на русском или английском? Тогда бы и сравнить.

Впрочем, необязательно было бы жертвовать миллионами (немногими) ради нанесения удара по неверным; существует масса иных способов осложнить жизнь гражданам -- не столь фатально, но всё равно крайне неприятно.

[aburachil.livejournal.com]

Недавно в meast_ru был флейм на тему "является ли Израиль демократией", запущенный сторонниками Мойши Фейглина и рава Кахане (з"л). Ах как жаль, что Вы эту заметку не опубликовали в meast_ru ;-)

[avva.livejournal.com]

Я, собственно, собираюсь туда кросс-постнуть, правда, сомневаюсь, что это к чему-то интересному приведет.

[0qwerty0.livejournal.com]

по-моему, ты излишне обьединяешь Галаху и Шариат.
другие законы, другие основопологающие принципы - другие результаты.

[trurle.livejournal.com]

Не затруднит ли Вас вкратце изложить чем именно внутренная политика и устройство государства Галахи будет отличаться от Ирана?

[ultraleft.livejournal.com]

То, что у нас есть настоящая, при всех ее недостатках, демократия;

Религиозные догмы, инкорпорированные в правовую систему страны - это первейший признак демократии, надо полагать) Организации с расистским уставом, вроде JNF, тесно связанные с государством - тоже. Скажем, даже в такой "демократической стране" как Россия трудно представить себе наличие земельных фондов "только для русских".

В общем - с "настоящей демократией" несколько загнули, мне кажется. Не Иран, конечно, но и не совсем демократия. Что-то такое посередине.

[nine_k]

Зато в такой стране, как Россия, пока трудно представить себе реально всенародно избранного президента. Пока есть только президенты, с которыми большинство, вздохнув, согласилось.

[saper.livejournal.com]

Ирaн - этo цветoчки. Другaя мoдель. Гoсудaрствo Aлaхи - этo скoрее aфгaнский Тaлибaн, a не ирaнскaя ислaмскaя квaзидемoкрaтия.

[avva.livejournal.com]

Нет. Государство Галахи, если бы оно вдруг возникло (и как хорошо, что на это нет ни малейшего шанса), не возникло бы на пустом месте. Оно неизбежно хотя бы для виду продолжало использовать некоторые демократические институты предшествующего ей режима, хотя бы для того, чтобы население не взбунтовалось. По крайней мере какое-то время, а там уж по обстоятельствам.

[alon_68]

Я вам больше скажу: даже те места, где, как олимовскому взгляду кажется, "досы" правят, в реальности сознательно переданы религиозным структурам светским (а зачастую - и весьма безбожным) истеблишментом. Просто потому, что они сочли желательным, чтобы вопрос "кто еврей" решался раввинами, и новые семья освящались ими, и чтобы праздники были национальные итп. И этот самый истеблишмент зачастую вполне четко оставил лазейки типа формулировок "сын и внук еврея", заграничного светского брака...

[semenych.livejournal.com]

Сильно категорично. Это конечно же не так, более того, государство Галахи по-просту невозможно на сегодняшний день говорить - нет такой Галахи которая бы на целое государство сгодилась бы. Слишком много разногласий среди различных религиозных течений. О ГГ говорят в основном русские "баалей-тшува" - у которых все в розовом свете.

Но между государством Галахи и современным устройством светского общества - оторванного полностью от своей традиции и культуры (результатом которого может стать такой вот постинг и восторженные комментарии под ним) - огромное расстояние, которое нормальным религиозным людям и хотелось бы сократить. Конечно же это не подразумевает даже близко тех "ужасов" которые ты описал и близко с Ираном не стояло.

[semenych.livejournal.com]

Да, кстати, про "высасывание денег из бюджета" - это высказывание имеет столько же общего с действительностью как и утверждение что бабушка Переса арабка.

[mi-b.livejournal.com]

с другой стороны, без религиозного обоснования, приезжать именно в Израиль из (условно) Черновцов, чтобы там строить свое светское, высокотехнологичное и умеренно расистское дискримирующее государство, как-то странно (и, IMHO, аморально). Ехали б в какую-нибудь Калифорнию или Аргентину (где были рады), или Уганду с Магадаскаром (где бы не так мешали), сколько бы жизней своих и чужих спасли бы. Без этих ультраортодоксов весь смысл бесконечной войны с арабами именно за этот клочок земли во многом теряется (по крайней мере, для тех, кто приехал в сознательном возрасте).

[semenych.livejournal.com]

Абсолютно верно.

такие чистки уже начались раньше в этом году

[o-aronius.livejournal.com]

Ну, вот теперь стали понятны бесконечные антиизраильские филиппики иранского руководства. Как всегда, все по классической схеме- шумим про врага внешнего, дабы разделаться с врагом внутренним.

Re: такие чистки уже начались раньше в этом году

[avva.livejournal.com]

На самом деле, вполне может быть и то и другое.

[russ-dilettante.livejournal.com]

А в Иране действительно все так плохо, как пишут мейнстримовые СМИ, или они сильно преувеличивают?

грамматическое

[selfmade.livejournal.com]

> жестской ?

Re: грамматическое

[avva.livejournal.com]

Описка, спасибо.

[zumba.livejournal.com]

Да, этот шедевр (http://community.livejournal.com/gush_katif_ru/1036402.html) меня давеча навёл на похожие мысли.

[avva.livejournal.com]

О боже мой.

[ex-kleinpo.livejournal.com]

Собственно без разницы, какое государство, какое учение, главное:

а) Должно быть обязательное для всех Учение (Православие, коммунизм, Галаха, Коран)
б) интерпретировать Учение имеют право только узкая избраных
в) небольшая кучка имеет наивысшию и прямую власть (никаких независимых судов. Думаю, что даже независимый суд по Корану многое изменил бы в Иране)
г) соответственно нет никакого разделение властей
д) свобода слова отсутствует как таковая

В Иране практически полностью выполняются все пункты, Израиль пока успешно балансирует.

[gera.livejournal.com]

В Израиле, в сущности, не выполняется ни один из этих пунктов.

[pashar.livejournal.com]

Что-то мне этот пост напомнил... А, вот это (http://community.livejournal.com/gush_katif_ru/785842.html). Только намного хуже, по-моему.

[avva.livejournal.com]

Удивительный у вас беспорядок в голове.

[drijka.livejournal.com]

О, опытный борец с жидоеврейским фашизмом.
"...открыто заявляют, что идеальным устройством нашей общей жизни для них является "государство Галахи", хотят, чтобы мы стали как Иран." - берём лживое утверждение и на его основе строим теорию. неплохо для интеллектуала

[avva.livejournal.com]

Жидоеврейский фашизм! Афигеть дайте две!

Скажите, а вы не пробовали таблетками заглушить эти голоса у себя в голове?

Приватное и личное мнение

[leonid-b.livejournal.com]

Конечно, я не житель Израиля и мало понимаю в том, что у вас там внутри происходит. И мое мнение никак не может быть основательным.
Но, с учетом всего вышесказанного, я хочу смиренно заметить следующее свое личное необязательное мнение.

Оно таково: государство получается у тех народов и групп, которые имеют большой культурный опыт построения государства. Крайне маловероятно, чтобы группа, объединенная по религиозному признаку, могла сама по себе построить чего-нибудь путное и неразваливающееся. Тем более построить это из народа, который и в прежние времена не отличался большим согласием с начальством, особенно идеологическим.
Так что заявить они могут всё, что считают нужным, и даже обязаны это заявлять каждый раз, когда у них спрашивают, а также во всё остальное время. А оставшееся население, думается мне, должно прислушиваться к тому, что они говорят, и думать, что да как.
А кстати, есть ли какие-нибудь свидетельства того, что эти самые ультраортодоксы умеют что-нибудь строить из людей? Был ли опыт? Как у них шли дела и чем всё кончилось?

Re: Приватное и личное мнение

[semenych.livejournal.com]

А кстати, есть ли какие-нибудь свидетельства того, что эти самые ультраортодоксы умеют что-нибудь строить из людей? Был ли опыт? Как у них шли дела и чем всё кончилось?

Как раз они единственная группа у которой получилось :-)) Собственно благодаря этому мы знаем что мы евреи и что это такое, в отличии, скажем, от вавилонян, римлян и других просвещенных греков. Кончилось неплохо (хотя говорить о конце еще рановато). Приехали в Палестину, организовали государство, живем :-))

[mutabore.livejournal.com]

Любопытно, что большинство из согласившихся с вашим сценарием, не живут в Израиле. И наоборот.

[dimrub.livejournal.com]

А как Вы считали?

[white-lee.livejournal.com]

С существительным "беззастенчивание", по-моему, явный перегиб :)

[avva.livejournal.com]

ой :)

[bisyaka.livejournal.com]

Государство Галахи - миф, несбыточный сон, такой же, как коммунизм. Рассуждать о нем можно, но бесполезно. Несомненно пока одно, что государство Израиль в нынешнем виде не является правовым. Пока есть произвол верховного суда лезущего во все вопросы жизни, и который не имеет четко обозначенной юрисдикции, пока военные будут диктовать закон на территотиях, пока будут действовать военные суды и т.д. никакой речи о настоящей демократии быть не может. Что касается религиозных, нет так страшен черт. Многие из них великолепные люди, не хуже, а порой и лучше многих. Безусловно, попадаются и примитивные мракобесы, но они погоды не делают. По той же причине, по какой евреи не взрывают автобусы, по той же причине Израилю никогда не стать Ираном.

пока военные будут диктовать закон на территотиях

[aburachil.livejournal.com]

За угнетённых палестинцев заступаетесь?

[simple-fox.livejournal.com]

Извините, я решила полюбопытствовать, почему на эту тему так активно возникло много-много комментов...
Честно все прочитала... В логику всерьез вникать не стала, т.к. что первичнее яйцо или курица - мне не интересно... Хотя люди явно собрались идейные... Трам-тарарам. Вот хочу съездить в Израиль и все своими глазами посмотреть, только не знаю, когда это получится... Скажите мне как эксперты-представители-разных субкультур (очевидно почему?), если я поеду в Израиль скажем лет через 5 там все испортится навсегда? Или все-таки скорее ничего не изменится?

(еще раз извините, я сегодня двенадцать часов отработала, с непривычки устала, поэтому возможно все мои вопросы полный бред)...

[avva.livejournal.com]

Ничего не изменится ;)

[lean73.livejournal.com]

Я не разбираюсь в политическом устройстве Ирана, Афганистана. Страну Галахи я представляю чуть лучше. Возможно, в твоём сравнении есть доля истины, хотя я в большинстве пунктов согласна с твоими оппонентами. Но это пустики в сравнении с тем, что ни в этом же посте ни в соседнем ( а может я пропустила и такое было?) Ты не ищешь сравнений для мира построенного крайне левыми. А он будет не лучше. Коммунизм шагающий по планете уже вроде как проходили.
Всякая крайность плоха. А этот, отдельно взятый пост, имхо, плох ещё и тем, что он сравнивает умеренное с крайним, и углубляет раскол общества там, где нужно искать точки соприкосновения.

[avva.livejournal.com]

Послушай, но это откровенно странная претензия. Ультраортодоксы и крайне левые - вообще не противоположные друг другу лагеря, они несколько в разных плоскостях находятся, и почему, критикуя ультраортодоксальные представления о "правильном" государственном устройстве, я должен тут же упоминать крайне левые? Нет, они конечно не менее ужасны и даже куда более реальны, но что же с того?

С точками соприкосновения и их поисками плохо, увы, не по вине светских евреев.