об эстонии

[avva]

Очень хорошо написал И.П.

Я не в Эстонии, и все свои знания об этом конфликте черпаю из ЖЖ. Прочитав много описаний и мнений со всех сторон и точек зрения, я склонен соглашаться со всем, написанным в этой записи.

Update: более точное объяснение моей позиции, некоторым образом, но не значительным, корректирующее "соглашаться со всем" - в комментариях.

Comments

[dimrub.livejournal.com]

В том числе и с этим?

- погромы явились следствием действий полиции.

- В правовом демократическом государстве люди имеют право на волеизъявление, и полиции достаточно было пропустить их к памятнику, чтобы избежать беспорядков. (означает ли это, что правовых демократических государств не бывает - поскольку незаявленные массовые демонстрации разгоняют везде? Да, и что бы люди делали, добравшись до памятника?)

- Мнение большой части населения правительством было просто проигнорировано. (является ли любое решение, принятое правительством вопреки желанию сколь угодно значительного меньшинства, свидетельством антидемократичности режима?)

- Так вот, как бы ни прятали глаза и не юлили эстонские политики, снос памятника есть вполне осознанная символическая победа нацизма (с этим ты тоже согласен, учитывая, что памятник не сносят и не собирались сносить, а переносят)?

- И все же за всеми этими случаями не стоит ничего кроме безалаберности, разгильдяйства или, в худшем случае, шкурного интереса. Демонтаж Бронзового Солдата напротив - акт символический. (почему, собственно, символический акт в другой стране важнее безалаберности и разгильдяйства - в своей?)

В общем, удивительно. С первой частью поста я, вроде бы, согласен. Вторая часть поста меня удивляет немеряно.

[rippenbiest.livejournal.com]

Мне гораздо больше нравится комментарий от _ea_ здесь.

[dyak.livejournal.com]

Я хоть и считаю, что решение о памятнике было преступно–идиотичным, что премьер вполне заслуживает отставки за это и что действия полиции там превышали разумные пределы, по меньшей мере до начала погрома, но ИМО в том посте много неверного и несправедливого тем не менее.

казалось бы,

[(Anonymous)]

довольно ясно по названию, что российские правозащитники должны бороться с преступлениями собственного государства - разве не так? если права одних граждан нарушают другие граждане как частные лица (скажем, бандиты кого-то ограбили) - это дело "правоохранительных органов" а не правозащитников - в отличие от ситуации, когда милиционеры пытают невиновных или даже виновных. Можно считать, что это не нужно и вредно, но это уже другой вопрос.

Чем занимаются сейчас эстонские правозащитники, нам снаружи судить трудно. Думаю, что некоторые из них - как в свое время российские - собирают материалы и предоставляют их "западной общественности"

Есть разные международные организации, типа Amnesty International - и они, как это уже цитировали, довольно отчётливо (хотя и вежливо) осуждали национальную политику эстонского государства. Видимо, примерно с тем же результатом, как (к сожалению, гораздо более серьёзные) нарушения в Чечне...

(alexander shen, shen@mccme.ru)

[kinad.livejournal.com]

Странно, что Авва выбрал именно такой однобокий (односторонний пост из всех).

Ну, да - истинные защитники солдата - это те подростки, 90-92 г.р. которые грабили и жгли магазины. Есть же куча видеоматериалов, где видно, что полиция не хватает кого попало, именно те, кто снимают стоят компанией и спокойно курят.

Видны огромные блоки, что швыряют в полицию. Я был в 2001 году в Гетеборге (протест анти-глобалистов), там шведская полиця застрелила двоих, было много раненых. Стреляли там совсем даже не резиновыми пулями.

[avva.livejournal.com]

Более всего я согласен с частями 1 и 2 исходной записи. С частью 3 я согласен, скажем, на 80%: в чем-то я сформулировал бы по-другому и более мягко, но с сутью согласен. По пунктам:

- Не везде разгоняют несанкционированные массовые демонстрации. Там, где разгоняют, обычно (в демократических странах) делают это, желая (или под предлогом, как угодно) именно избежать беспорядков. Тут поведение полиции привело к обратному результату.

- "является ли любое решение, принятое правительством вопреки желанию сколь угодно значительного меньшинства, свидетельством антидемократичности режима?" - ты вчитываешь что-то, что не утверждается.

- "снос памятника есть вполне осознанная символическая победа нацизма" - эстонские власти не скрывают (см. заявление эстонского МИДа), что перенос памятника и могил вызван желанием символически уравнять нацистские и советские режимы, считая оба равно "плохими" для Эстонии оккупантами итд. (а на практике, фокусируя внимание именно на советском памятнике - выделяя осуждение именно советского режима). Это несоменно есть символическая победа нацизма (который как минимум уравнивается тем самым по сравнению с советским, а то и обеливается - хотя этого последнего я с уверенностью не утверждаю). Насчет семантики слова "снос" у меня нет точного мнения. О многих памятниках, которые перенесли в какие-то другие места, говорили, что их 'снесли' с первоначального места. Возможно, я выбрал бы другое слово.

- "почему, собственно, символический акт в другой стране важнее безалаберности и разгильдяйства - в своей?" - опять вчитываешь. Никто не говорит о том, что должно быть важнее для россиян ("своей страны"). Аргумент "да вы на себя посмотрите" вообще почти всегда - демагогия; в данном случае демонстрируется также его несостоятельность.

[dimrub.livejournal.com]

Да, этот пост многое объясняет, хотя судя по опросу, проведенному его автором, ситуация с языковыми экзаменами для большинства ответивших не так ужасна.

[reut.livejournal.com]

"Так вот, как бы ни прятали глаза и не юлили эстонские политики, снос памятника есть вполне осознанная символическая победа нацизма (который в современной Эстонии считается "меньшим злом") над Советским Союзом."

знаешь, вот честно, такая победа нацизма меня волнует куда меньше, чем то, что Россия поддерживает фашиста-Ахмидинежада... так просто, возвращаясь к пропорциям... не с тем фашизмом борятся. а жаль.

наезд в конце не приветствую абсолютно: не люблю перехода на личности. да и ты таким обычно не занимаешься, насколько я знаю.

в общем-то, наверное, жалею, что пошла по ссылке. сорри.

Re: казалось бы,

[avva.livejournal.com]

довольно ясно по названию, что российские правозащитники должны бороться с преступлениями собственного государства - разве не так?

По-моему, нет. Скажем, правозащитники в разных западных странах как минимум на словах (чтобы не спорить о делах) осуждают самые разные преступления самых разных государств. Я не знаю ни одного западного демократического государства, в котором правозащитники, даже и те, которые обычно занимаются именни внутренними делами, принципиально не комментировали подобные нарушения в других странах. Да ведь и "международные организации" в конце концов состоят из граждан конкретных стран, а не каких-то абстрактных личностей ниоткуда.

если права одних граждан нарушают другие граждане как частные лица (скажем, бандиты кого-то ограбили) - это дело "правоохранительных органов" а не правозащитников - в отличие от ситуации, когда милиционеры пытают невиновных или даже виновных. Можно считать, что это не нужно и вредно, но это уже другой вопрос.

Кажется, в Эстонии речь идет о том, что права одних граждан нарушают государственные органы.

Вместе с тем я не согласен с тем, что правозащитники должны исключительно заниматься нарушением прав со стороны государственных организаций. Например, если террористическая организация, с одной стороны, занимается систематическим нарушением прав граждан путем их массового убиения, а с другой стороны ищет международной легитимации своего имени и целей, то указать на такие действия и отстаивать недопустимость такой легитимации - вполне входит, на мой взгляд, в мандат правозащитной организации. Чем, кстати, такие организации, как Amnesty International и Human Rights Watch время от времени и занимаются.

[dimrub.livejournal.com]

Тут поведение полиции привело к обратному результату.

Вот этого я никак не пойму. Почему дубинки и резиновые пули в Париже приводят к успокоению, а в Таллинне - к мародерству?

Аргумент "да вы на себя посмотрите"

Я предпочитаю другую формулировку: "видят сучок в глазу ближнего своего". Об этом aptsvet очень хорошо написал.

[avva.livejournal.com]

Осуждать поведение правительства Эстонии вовсе не значит приветствовать поведение правительства России. Это ложная дилемма.
Поэтому мне непонятно, при чем тут поддержка Ахмадинеджада.

[vodianoj.livejournal.com]

Я даже не смог проследить сумбурный ход мысли автора. Я не понимаю, как вы можете полностью соглашаться с чем-то подобным.
Вот этот пост, IMHO, гораздо лучше описывают ситуация, как с фактической, так и с моральной стороны:
http://drive-alienn.livejournal.com/99334.html

[reut.livejournal.com]

"который как минимум уравнивается тем самым по сравнению с советским, а то и обеливается" - обеливается сравнением? ой, вряд ли. то, что там творили советские войска в 40-м...
единственные, для кого советские войска могли быть однозначно освободителями, и в этом я с ним согласна - были бы эстонские евреи. вот только их уничтожили. не без помощи местного населения...

[aburachil.livejournal.com]

Точно, Лабаз много фигни понаписал. А вот, Вы случайно не в курсе --- верны слухи о партийно-хозяйственном происхождении главы Эстонии (пардон, я даже к стыду своему не знаю, президент он или первый министр)? Ещё вот ходят слухи (до меня их зомби-ящик донёс), что муниципалитет Талллиннна (а в абстрактном "демократическом государстве" это как раз то самое единственное учреждение, которое должно такими делами заниматься) не только не настаивал на демонтаже, но даже и активно выступал против. Если эти два комплекта слухов верны, то собственно всё и ясно.

[reut.livejournal.com]

я не про автора поста.
а про политику России. не там они борятся с "победой нацизма". т.е. это я считаю, что не там. они-то как раз знают, что делают... просто выглядит лицемерно слегка. а к этому.

[reut.livejournal.com]

off: "Талллиннна" - насмешило ;)

[reut.livejournal.com]

"наезд в конце не приветствую абсолютно" - не у тебя, у него.
так, уточняю на всякий случай. ;)

[trurle.livejournal.com]

Не могу согласиться ни с Игорем, ни с Вами.

[dimrub.livejournal.com]

Я не в курсе. Более того, я вполне допускаю, что дело там не чисто и что решение это вполне политизировано и необосновано. Но и реакция противоположной стороны кажется мне чрезмерной.

[avva.livejournal.com]

Вот этого я никак не пойму. Почему дубинки и резиновые пули в Париже приводят к успокоению, а в Таллинне - к мародерству?

Неверная посылка. Во время беспорядков в 2005 было немало дубинок и резиновых пуль, а результатом - по крайней мере, непосредственным - были сотни подожженных машин.

Я предпочитаю другую формулировку: "видят сучок в глазу ближнего своего".

Я не думаю, что это сучок. Русские жители Эстонии, судя по всему, тоже не думают, что это сучок. Может быть, с точки зрения происходящего в России это следует считать сучком, но переводить разговор на эту точку зрения ничем не оправдан, и никак не меняет объективной оценки происходящего в Эстонии. Даже если эту оценку высказывают русские в России, и тебе это неприятно, потому что у них, по твоему мнению, свое бревно, или если бы ее высказывали, не знаю, какие-нибудь жители другого государства X, в котором немало своих куда худших проблем, это не влияет на объективность самой оценки.

[avva.livejournal.com]

Я просто не понимаю, при чем тут вообще политика России.

Re: казалось бы,

[mi-b.livejournal.com]

вы совершенно правы про западных правозащитников. Но ваш оппонент про них ничего и не говорил. А говорил он про "российских правозащитников". И про них он прав - эти организации совсем по-другому устроены. У них есть цель борьбы с советским/российским государством, а от защиты русскоязычного населения б. СССР от прочих врагов они уклонялись всегда, даже в куда более вопиющих ситуациях типа Чечни 1990-1995. Финансирование у них тоже совсем по-другому устроено, чем у Amnesty - они не живут на пожертвования сипматизирующих сограждан.

[aburachil.livejournal.com]

С реакцией противоположной стороны и так всё ясно, осталось только понять, о какой "противоположной стороне" идёт речь :-)

[aburachil.livejournal.com]

Политическая овер-корректность :-)

[whitebear.livejournal.com]

А я вот говорю, что как раз первая, основная часть поста - идиотская до предела. Настолько идиотская, что многим это даже не заметно :)) Переношу оттуда свой коммент:

"Вопрос "где правозащитники" - дурацкий по определению, потому что правозащитники - это люди, которые защищают права других людей. Я не совсем понимаю, ЧЬИ И КАКИЕ ПРАВА в данном случае были нарушены. Объясните мне, если не сложно".

Со всем остальным можно спорить, а правозащитники приплетались только с целью их опустить. Причем сработало ведь. Хороший идиотский пеар :)