об эстонии

[avva]

Очень хорошо написал И.П.

Я не в Эстонии, и все свои знания об этом конфликте черпаю из ЖЖ. Прочитав много описаний и мнений со всех сторон и точек зрения, я склонен соглашаться со всем, написанным в этой записи.

Update: более точное объяснение моей позиции, некоторым образом, но не значительным, корректирующее "соглашаться со всем" - в комментариях.

Comments

казалось бы,

[(Anonymous)]

довольно ясно по названию, что российские правозащитники должны бороться с преступлениями собственного государства - разве не так? если права одних граждан нарушают другие граждане как частные лица (скажем, бандиты кого-то ограбили) - это дело "правоохранительных органов" а не правозащитников - в отличие от ситуации, когда милиционеры пытают невиновных или даже виновных. Можно считать, что это не нужно и вредно, но это уже другой вопрос.

Чем занимаются сейчас эстонские правозащитники, нам снаружи судить трудно. Думаю, что некоторые из них - как в свое время российские - собирают материалы и предоставляют их "западной общественности"

Есть разные международные организации, типа Amnesty International - и они, как это уже цитировали, довольно отчётливо (хотя и вежливо) осуждали национальную политику эстонского государства. Видимо, примерно с тем же результатом, как (к сожалению, гораздо более серьёзные) нарушения в Чечне...

(alexander shen, shen@mccme.ru)

Re: казалось бы,

[avva.livejournal.com]

довольно ясно по названию, что российские правозащитники должны бороться с преступлениями собственного государства - разве не так?

По-моему, нет. Скажем, правозащитники в разных западных странах как минимум на словах (чтобы не спорить о делах) осуждают самые разные преступления самых разных государств. Я не знаю ни одного западного демократического государства, в котором правозащитники, даже и те, которые обычно занимаются именни внутренними делами, принципиально не комментировали подобные нарушения в других странах. Да ведь и "международные организации" в конце концов состоят из граждан конкретных стран, а не каких-то абстрактных личностей ниоткуда.

если права одних граждан нарушают другие граждане как частные лица (скажем, бандиты кого-то ограбили) - это дело "правоохранительных органов" а не правозащитников - в отличие от ситуации, когда милиционеры пытают невиновных или даже виновных. Можно считать, что это не нужно и вредно, но это уже другой вопрос.

Кажется, в Эстонии речь идет о том, что права одних граждан нарушают государственные органы.

Вместе с тем я не согласен с тем, что правозащитники должны исключительно заниматься нарушением прав со стороны государственных организаций. Например, если террористическая организация, с одной стороны, занимается систематическим нарушением прав граждан путем их массового убиения, а с другой стороны ищет международной легитимации своего имени и целей, то указать на такие действия и отстаивать недопустимость такой легитимации - вполне входит, на мой взгляд, в мандат правозащитной организации. Чем, кстати, такие организации, как Amnesty International и Human Rights Watch время от времени и занимаются.

Re: казалось бы,

[mi-b.livejournal.com]

вы совершенно правы про западных правозащитников. Но ваш оппонент про них ничего и не говорил. А говорил он про "российских правозащитников". И про них он прав - эти организации совсем по-другому устроены. У них есть цель борьбы с советским/российским государством, а от защиты русскоязычного населения б. СССР от прочих врагов они уклонялись всегда, даже в куда более вопиющих ситуациях типа Чечни 1990-1995. Финансирование у них тоже совсем по-другому устроено, чем у Amnesty - они не живут на пожертвования сипматизирующих сограждан.

Re: казалось бы,

[avva.livejournal.com]

Собственно, это то, что пишет И.П. в первом пункте своей записи, и я с этим согласен.
Мой оппонент, по-моему, неправ, потому что его аргумент аппелирует к универсальности понятия "правозащитник" - т.е. когда он пишет, что "довольно ясно по названию, что российские правозащитники должны бороться с преступлениями собственного государства - разве не так?" - то подразумевает, что это обстоятельство того, как устроены российские правозащитники, просто вытекает из самого смысла фразы, а не потому, что на практике они "по-другому устроены", чем "американские правозащитники" или "французские правозащитники" или любые другие.

Re: казалось бы,

[mi-b.livejournal.com]

вы же от "суверенной демократии" не ожидаете признаков демократии (да и суверенности, впрочем, тоже ;). это вполне последовательная идеологическая позиция, появившаяся не вчера и странно было бы если бы "российские правозащитники" отвлеклись от важного дела борьбы с российским государством ради сотни-другой русских морд, набитых в Эстонии. Вот, кстати, человек, близкий к "российским правозащитникам" пишет про это:

правозащитники молчали, когда права русских (и всех остальных) в Чечне нарушало чеченское государство (с 1991 по 1994 год). Есть разные извинительные обстоятельства (не вникли), есть и определенная идеологическая зашоренность [...] Совсем отдельная тема - это "защита прав русских в прибалтике". С этим - в жопу...

Re: казалось бы,

[avva.livejournal.com]

Если у кого-то единственная цель, ради которой все делается и ради которой все остальное оправдывается - "борьба с российским государством", я не считаю такого человека "правозащитником", и такое самоназвание не считаю легитимным.

Помимо этого, честно говоря, не понимаю, с чем или с кем вы спорите.

Re: казалось бы,

[mi-b.livejournal.com]

да я и не спорю, просто объясняю, что вы говорите про разных существ

Re: казалось бы,

[vvagr.livejournal.com]

Не западло так выдёргивать цитаты-то?

Re: казалось бы,

[mi-b.livejournal.com]

я стараюсь никогда не цитировать так, чтобы цитата была больше моего текста. все желающие могут пройти по ссылке одним легким движением мышки.

давайте тогда уточним терминологию

[(Anonymous)]

и будем хотя бы в пределах этого разговора различать "внутренних правозащитников", защищающих соотечественников, и "внешних", беспокоящихся о жителях других стран. Вообще-то граждане любой страны подвергаются разнообразным нарушениям своих прав - на труд (на работе), на жизнь и безопасность (преступления, стихийные бедствия, теракты) и т.д. Традиционное словоупотребление, как мне кажется, имеет специальные названия для структур, защищающих эти права (профсоюзы - в случае прав на работу, полиция - защита от нападений, службы безопасности - для защиты от террористической угрозы, судебная система - для защиты других прав) и не объединяет это всё словами "права человека" (human rights). Мне кажется, это проверяется поиском, скажем, human rights violation in israel или human rights violation in US - вряд ли борьба с террористами смертниками классифицируется как "защита права на жизнь" - в отличие, скажем, от осуждение сноса домов этих самых смертников. (Это без всяких оценок, полезно это или вредно - чисто терминологически.) Точно так же составлением и международным лоббированием списка "террористических организаций" занимается, скажем, госдепартамент США - а люди, которых там называют human rights activists, скорее беспокоятся о заключённых в Гуантанамо. Думаю, что по здравому размышлению и изучению текущего словоупотребления (скажем, в английском языке) Вы с этим согласитесь.

Также я думаю, что Вы согласитесь с тем, что "внутренних антигосударственных правозащитников" (употребляю этот условный термин для людей, защищающих своих соотечественников от государства) нельзя упрекать в том, чего они _не делают_ - будь то спасение на водах, защита жертв геноцида в Руанде, больных СПИДом в Африке. С другой стороны, возможны разные точки зрения на полезность того, что они пытаются делать (а также на успешность этого - это тоже другой вопрос)

Некоторые считают, что вообще Россия в кольце внешних и внутренних врагов и надо всем "нашим" сплотиться против "всех ненаших", "моя страна неправа, но это моя страна", и внутренние распри - прямое предательство, помощь врагам. Другие, напротив, считают (и я среди них), что большая часть проблем - внутренние, а не внешние, и внутренних антигосударственных правозащитников (добросовестных и квалифицированных) очень недостает.

Я, в свою очередь, согласен с тем, что в СССР (а теперь, в меньшей степени, но и в России) ситуация сильно отличается от многих других западных стран - и это понятно: демонстрации с призывами соблюдать свою конституцию во многих странах были бы непонятны, там для подобных протестов есть другие механизмы (верховный суд и т.п.) Да и лозунг "Буш, уйди сам" выглядел бы несколько дико.

Что же касается защиты прав людей в других странах, то это дело довольно тонкое: важно, что происходит в стране самого защитника. Думаю, например, что защитники поруганных прав судетских немцев (перед аншлюсом) вряд ли достойны большого сочувствия (независимо от того, были ли там такие нарушения и была ли эта защита в итоге эффективной); мне кажется, не стоит им уподобляться, а также не стоит осуждать, скажем, (некоторых) немецких священников, защищавших евреев (в том числе и незаконными способами) вместо того, чтобы вместе с Партией и личто товарищем Гитлером встать на защиту прав судестских соотечественников. Да и советские люди с лозунгами "Свободу Анджеле Дэвис" выглядели довольно забавно со своими представлениями о происходящем в США. (Даже Сахаров, старавшийся для баланса упомянуть о правах человека в Чили, но представлявший ситуацию там только по рассказам, выглядел довольно странно, как отмечал Солженицын). [shen@mccme.ru]