еще одна сомнительная аналогия

[avva]

Пруст опять:

Я был убежден, что, если б мои родители позволили мне в то время, когда я читал книгу, посетить описываемую в ней страну, я сделал бы огромный шаг вперед в овладении истиной. В самом деле, хотя мы всегда испытываем такое ощущение, будто нас окружает наша душа, однако она не рисуется нам в виде неподвижной темницы, — скорее нам чудится, будто нас уносит вместе с нею неукротимое стремление вырваться из нее во внешний мир, — стремление, к которому примешивается разочарование, потому что мы слышим вокруг себя все те же созвучия, но то не отзвук, долетающий извне, а отголосок внутренней вибрации. Мы пытаемся обнаружить на предметах, которые благодаря этому стали для нас драгоценными, отсвет нашей души; нас постигает разочарование, когда мы убеждаемся, что на самом деле они лишены того обаяния, которым их наделило в нашем сознании соседство с некоторыми мыслями; порой мы проявляем душевные наши силы во всей их чуткости и во всем их величии, чтобы воздействовать на существа, которые, как нам подсказывает чувство, находятся вне нас, за пределами нашей досягаемости. Вот почему, если я неизменно представлял себе вокруг любимой женщины местность, в ту пору для меня особенно желанную, если мне хотелось, чтобы именно она увлекла меня туда, открыла мне доступ в неведомый мир, то это не было простой, случайной ассоциацией представлений; нет, мои мечты о путешествии и мечты о любви были тогда двумя моментами, которые я теперь искусственно разделяю, — это все равно как если бы я рассекал на разной высоте с виду неподвижную, радужную струю воды, — двумя моментами в едином и не преломляющемся взмете всех моих жизненных сил.

В недавно прочитанной "The Trouble with Physics" Ли Смолина (Lee Smolin) обсуждается в какой-то момент первые несколько секунд жизни Вселенной после Большого Взрыва. Автор говорит о том, что первые несколько стотысячных долей секунды (кажется, так) вселенная существовала в виде столь горячей плазмы - речь идет о совершенно невообразимых температурах - что в ней не было различия между материей и энергией, и только после очень быстрого охлаждения до всего лишь каких-то там миллионов градусов произошло это разделение на материю и энергию как разные понятия. Я не очень понимаю, что это значит - надо, наверное, много изучить в физике, чтобы понять. Но это описание меня потрясло несколько недель назад, и сейчас, на этом отрывке из Пруста, сразу вспомнилось.

Comments

[qaraabayna.livejournal.com]

ВЫ отвечаете не в тему. Вы привели примеры теорий (ненаучных, не соответствующих ни общепринятому, ни моему критерию научности).

То же - про энергию. Определение того, что такое наука, по определению ненаучно, и не надо этого бояться. Не надо бояться также того , что ни математика, ни философия, ни история не являются науками.

Современное де факто определение науки это действительно - то, на что дают гранты. Что тут непонятного?

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Ну, слава богу, во многом мы с Вами всё-таки согласны :) Даже по поводу философии, хехе. Наука=то, на что дают гранты - это определение мне не нравится тем, что оно операционное. На практике работает (как правило), но не является фундаментальным. Я здесь имею в виду именно фундаментальность и причинно-следственные связи, а не "научность" определения (относительно того может и должно ли определение науки быть научным само - сие есть философия в значительной степени). Да, в рамках сравнительно пристойно организованной системы, гранты раздаются (научным сообществом) на то, что (научным сообществом) считается наукой. Однако само определение всё-таки первично. Грант могут не дать на то, что наукой является, или могут дать на понейшую ахинею (я, например, не в курсе на что сейчас дают гранты в той же России, но от описаний "нанотехнологической инициативы" ей-богу, волосы шевелятся, например). Поэтому, если мы хотим решить, что наукой является, а что нет, нам тоже лучше пользоваться более фундаментальным, а не практическим-операционным определением. Из этого, последнего определения мы ничего интересного не почерпнём.

[qaraabayna.livejournal.com]

Если еще до сих пор не ясно: наука, это утверждения, которые могут быть подтверждены и опровергнуты повторяемыми экспериментами в контролирумой обстановке. Ясен пень, что макроэволюция сюда не входит. Достоинством этого определения является того, что оно автоматом определяет ненауку как технологически бесполезную, а науку, соответственно, как нечто, имеющее возможность принести технологическую пользу.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Нет, не ясно. Точнее, никак не могу свами согласиться. Слишком жёсткое определение и слишком "прикладное" - в плохом, причём, смысле. Во-первых, "технологическая полезность" - это вообще довольно странный критерий для науки. Целью науки, вообще-то, является изучение окружающего мира. Всего. Целью собстенно технологии является использование накопленных знаний для ... и т.д. и т.п. Мы, конечно, можем вполне сказать (и говорим), что какие-то конкретные исследования, скорее всего, не сулят никакого практического выхода в ближайшие 100 лет, поэтому, извините, денег не будет, хватает, знаете ли, не на всех. Но, согласитесь, это совсем не то же самое, что на основании подобной "технологической бесполезности" назвать область "ненаукой".

Во-вторых - кто вообще и как определяет (и, тем более, может предсказать) эту "технологическую полезность"? Мы бы до сих пор пользовались ламповыми приёмниками (в лучшем случае), потому что я вряд ли ошибусь, если скажу, что потенциальная "технологическая полезность" таких занятных областей как теория полупроводников или квантовая оптика была изначально неочевидна очень многим.

Насчёт подтверждения экспериментами в контролируемой обстановке - это, безусловно сильный аргумент. И правильный. Из него, правда, никак не следует, как Вы утверждаете, собственно "технологическая полезность". Ну, можем мы повторить эксперименты в физике высоких энергий. Или повторять и подтверждать наблюдения гравитационных эффектов. И что? Какая "практическая польза" нас ожидает от открытия нового ускорителя в будущем году? Ну, может быть даже, поймают они бозон Хиггса, если повезёт. Повторят и подтвердят. И? Польза-то какая народному хозяйству? Примерно столько же, сколько от эффектов общей теории относительнсти, боюсь.

Таким образом, в сухом остатке остаются собственно повторяемость и подтверждаемость и больше ничего. Тут Вы, конечно, формально правы - как можно изучать единственое в своём роде событие, вроде происхождения и эволюции жизни или возникновения вселенной, если мы не можем повторить эксперимент? Однако, на мой вкус такой подход - слишком узок и наивен. Давайте рассмотрим что-нибудь попроще. Имело ли смысл пытаться понять как, скажем, формируются алмазы? Ну, хорошо, сейчас мы их делать умеем, даже технологическая польза есть. А до того как нам были доступны соответствующие температуры и давления - это было ненаукой? Откуда мы вообще узнали какие температуры и давления могут понадобиться? Пытались восстановить необходимые внешние условия изучая, геологичские отложения? Но это - тот самый "невоспроизводимый и неконтролируемый" эскперимент, вроде изучения "геологических отложений", представленых нам в виде космологического микроволнового излучения.

Другой произвольный пример - технологически полезная нефть. Мы знаем, более или менее, как и когда она образовалась. Но это всё - "размахивание руками", "ненаука". Кто-нибудь "сделал" нефть - так как её "делала" природа, провёл "контролируемый и воспроизводимый" эксперимент? Занимаясь этой "ненаукой", впрочем, мы научились, в частности, лучше понимать, где эту нефть стоит искать. Открытие месторождения - *непрямое* подтверждение теории. Либо мы находим нефть там, где теория предсказывает, и это подтверждает теорию. Либо находим там, где по теории её быть не должно, значит теория в чём-то неверна.

То же самое происходит в областях, которые Вы отметаете как "ненауку". Они не так произвольны как Вам кажется, пользуются вполне научной методологией и допускают массу непрямых (но контролируемых!) экспериментальных проверок. Наконец, Вы забываете ещё о понятии ансамбля. Да, мы не можем пока создать жизнь в стакане, но изучение *независимых* эволюционных линий вполне позволяет выделить какие-то общие механизмы, обнаруживающие себя похожим образом в похожих но несвязанных условиях (воспроизводимость).

[qaraabayna.livejournal.com]

Повторяемость - то что связывает науку и технологию. То что не повторяется - не наука и не может быть использовано технологически. То что повторяется - является предметом науки и может быть использовано технологически. Наука не определяется через технологическую полезность и наоборот, и то и другое связано через более глубинное третье - повторяемость.

Можно пойти дальше: повторяемость невозможна без "явлений" - пространственно-временных определений с мерами в пространстве и времени. Существование понятия меры в свою очередь связано с тем, что человек живет в фазовом мире - в мире сосуществования газов, жидкостей и твердых тел. Именно наше существование в таком мире обуславливает существование такого мема как "объект", "явление", абстрагируя эти вещи приходим к логике с ее разграниченными предикатами - ведь базовое логическое "если, то и то" есть не что иное как абстракция фазового перехода, точнее фазовой границы или границ между разными объектами.

Мы сейчас воочию наблюдаем как сильно переплетаются наука и технология, и это неудивительно - они имеют одну и ту же происхожденческую основу и одну и ту же пространственно-временную сферу смысла/применения/приложимости.

Квантово-механические игры довольно быстро перешли в область предсказанных явлений, поэтому научной квантовой механики проявилась довольно быстро.

Со всякими же теориями происхождения и прочим историческим материализмом совершенно ясно, что такие эксперименты никогда не будут возможны.

Микромир научно познаваем, мегамир познаваем лишь до определенных пространственно-временных границ.

Практическая польза от ускорителя сомнительна, но если люди там меряют повторяемые явления, значит, не исключено что через миллиард повторений какая нибудь практическая польза и представится. Атомную бонбу сделали ведь уже.

Нефть - эволюция тут не при чем. Нефть находят в похожих друг на друга местах или N похожих друг на друга типах мест. Теория происхождения нефти тут сбоку припека.

То что вы говорите про эволюцию это микроэволюция - вполне нормальная наука. Макроэволюция же построена на тавтологии и переливании пустого в порожнее. Если предположить что эволюционная теория происхождения жизни верна, в нее впишется все.

[109.livejournal.com]

повторяемость невозможна без "явлений" - пространственно-временных определений с мерами в пространстве и времени. Существование понятия меры в свою очередь связано с тем, что человек живет в фазовом мире - в мире сосуществования газов, жидкостей и твердых тел. Именно наше существование в таком мире обуславливает существование такого мема как "объект", "явление", абстрагируя эти вещи приходим к логике с ее разграниченными предикатами - ведь базовое логическое "если, то и то" есть не что иное как абстракция фазового перехода, точнее фазовой границы или границ между разными объектами.

откуда дровишки?

[qaraabayna.livejournal.com]

Из леса, вестимо.

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Повторяемость - то что связывает науку и технологию. То что не повторяется - не наука и не может быть использовано технологически

Вы опять пытаетесь уравнять науку и технологию, что нелепо. Для того, чтобы сделать технологию, повторяемость, конечно, необходима. Какая технология, если повторить не можем? Для науки - это важное окончательное подтверждение (почти окончательное, строго говоря, потому что окончательных подтверждений в науке не бывает).

Про мемы я опущу, с Вашего позволения. Не удержусь, впрочем, спрошу какого рода переход и какой там параметер порядка. Или метастабильнопе состояние.

оэтому научной квантовой механики проявилась довольно быстро.

То есть, поначалу квантовая механика была "ненаукой"? Или всё-таки она была изначально научной теорией (точнее, одной из теорий), нашедшей экспериментальное подтверждение? Как скоро это произошло - неважно, не увиливайте, мы о принципе говорим, а не отом 10 лет понадобилось или 110.

Микромир научно познаваем, мегамир познаваем лишь до определенных пространственно-временных границ.

Вот это, как раз, ненаучная спекуляция. Нам ничего об этих границах пока неизвестно (почему, собственно, они не могут существовать со стороны микромира? что происходит на планковских длинах? на меньших длинах, и существуют ли меньшие длины в принципе?)

совершенно ясно, что такие эксперименты никогда не будут возможны. Откуда ясно, кому ясно? Когда изучали геологические пласты, в которых находят алмазы - было заранее ясно, что мы сможем это повторить? Или люди, которые их изучали занимались ненаукой, и только потом это стало наукой неким волшебным образом? Вы, кстати, так и не ответили. В конце концов, очень формально-теоретически, мы до сих пор не можем быть 100% гарантированы, что тот метод, которым мы научились пользоваться для производства алмазов, действительно соответствует тому, что происходило миллионы лет назад. Мы же не можем в точности воспроизвести тот эксперимент. Однако, несмотря на "невоспроизводимость", мы построили осмысленную теорию, которая, в частности, позволила сделать нечто полезное.

Теория происхождения нефти тут сбоку припека. Оставим в стороне тот факт, что это не совсем так. Принципиальный вопрос, который мы обсуждаем - можно ли назвать наукой попытки это происхождение объяснить. Вообще, если мы знаем, что нефть находят только в осадочных породах, а не в базальте, и на определённых глубинах - можно ли задать вопрос "почему"? Или это ненаучно?

То что вы говорите про эволюцию это микроэволюция - вполне нормальная наука. Я не знаю, что вы называете "микроэволюцией", но, видимо, что-то совсем не то. Это вообще слово из незнакомого мне словаря. Есть эволюция, которая включает в себя как происхождение и расхождение видов, так и адаптацию конкретных видов. Границу провести нельзя.

[qaraabayna.livejournal.com]

Спор зашел в тупик. Я объяснил как связаны наука и технология на базе общего, вы мне про уравнивание... Ну при чем здесь вообще уравнивание?

Квантовая механика стала наукой тогда когда появились проверяемые предсказания.

Про нефть. Повторяемость должна быть в контролируемых условиях. Насколько контролируемы, такова и научность.

Про алмазы и нефть я мало знаю, поэтому ничего говорить не буду. Останусь при своем мнении. Вопрос почему является научным, когда можно воспроизвести причину и получить следствие.

Если вы не знаете что такое микроволюция и макроэволюция, зайдите в google.com. Границу провести можно. Какие-то мутации наблюдали и наблюдали создание популяций под воздействием этих мутаций. Более глобальные мутации не приводят пока к возникновению новых видов в экспериментальных условиях.

Эволюция не имеет плавного перехода от одной временной шкалы к другой, потому что молекулярные механизмы измения одного вида существенно отличаются от предполагаемых молекулярных механизмов перехода от одного вида к другому (возьмите организм размножающийся половым путем и попробуйте получить или расчитать вероятность получения другого организма с другим числом хромосом).

[dr-tambowsky.livejournal.com]

Да, это полный... тупик. В чём состоит Ваше "общее" я так и не понял - на мой вкус, наоборот, крайне узкий и упрощённый подход. Не лишённый некоторой аскетической стройности, но походя отметающий с порога почти всё чем люди занимаются вполне обоснованно, научно, а главное небезуспешно. про "уравнивание" я тоже не совсем уловил. С масштабами и механизмами тоже всё, конечно, не так обстоит, ну да ладно. Без всякого googl'а рекомендую Вам вот этот сайт, там как раз написано и про то как и откуда термин возник и про то что смысла особенного он не имеет.