Ни о какой безапелляционности в моих высказываниях не может быть и речи!

Чувства как раз смешанные. Например, утверждение, что если Амир не убивал Рабина, то он отсидел достаточно, вполне логично. Призывы к разбирательству по поводу вопиющих "неясностей" с убийством - тоже логичны. Вопрос, почему других убийц выпускают после 12 лет, а этого выпустить нельзя - тоже логичен.
Кроме того, утверждение Готфрида "Политика Рабина 92-95 года поставила страну в состояние по сути, гражданской войны" - не так уж далеко от истины. Слова "гражданская война", конечно, это перегиб, но раскол в обществе был колоссальным и Рабин не только ничего не делал, чтобы его ослабить, а напротив всё делал для его углубления. Он не только не пытался найти пути к диалогу с оппозицией, но и своих собственных избирателей, которым перед самыми выборами дал пламенные и недвусмысленные обещания, обзывал презрительно, когда они ему об этих обещаниях напоминали.

From:

Какие там идейные собрались, однако. Суровые борцы за идею. Тьфу.
Но

motya и сам хорош: "Я убежден, что Амир Рабина не убивал" - это ещё что такое ?
И всё-таки больше всего в этой истории меня тошнит от Ларисы Трембовлер, или как её там.

From:

У тебя смешанные чувства потому, что ты с сочувствием относишься к идиотским конспиративным теориям.

Кроме того, утверждение Готфрида "Политика Рабина 92-95 года поставила страну в состояние по сути, гражданской войны" - не так уж далеко от истины.

Это сущий бред. Ты наверняка понимаешь, что такое гражданская война, поэтому как ты можешь защищать такие слова, как всего лишь "перегиб", мне неясно. "Раскол" между правыми и левыми в израильской политике был и до Рабина, и после.

From:

tushka.livejournal.com

Ну это ровно того же плана высказывание, как и то, что семье Амира не место в израильском обществе

From:

Совершенно не того же плана. Про семью Амира - просто очередная поза для медийного цирка бездарной и бесталанной политиканши из Аводы. А то, что у меня процитировано - это безумный фанатизм высокого калибра. Далеко не каждый отморозок так сформулирует четко.

From:

tushka.livejournal.com

Я понимаю. Я просто не понимаю, что противней. Тем более если первое - частного человека, ничего не решающего, а второе - представителя, какого-никакого но политической элиты израиля. Это вообще за гранью добра и зла

From:

panikowsky.livejournal.com

Некоторые конспиративные теории оказались вполне себе верными. Например, конспиративная теория об убийстве Михоэлса силами НКВД по указке Сталина. А официальная версия гласила, что это была автомобильная авария.

From:

motya хороший человек, просто конспиративные теории, как известно, разъедают моск.

Что же касается Ларисы, меня как раз от нее вовсе не тошнит (иначе не держал бы во френдах); в отличие от самого Амира. Любопытно, что среди тех, кто чаще всего комментирует у нее в журнале, ее собственный голос звучит обычно чуть ли не наиболее разумно и наиболее умеренно.

Люди вообще существа странные и то и дело выкидывают такие кунштюки, что по сравнению с ними влюбиться в романтически окрашенного (согласно своей идеологии) заключенного и захотеть родить от него ребенка - почти что мейнстримный поступок, многократно случавшийся в реальности и многажды описанный в книгах, пьесах и фильмах. Личность и поступки Игаля Амира вызывают у меня отвращение; а Ларисы - скорее некоторую жалость и грусть, и никакого зла я ей не желаю, наоборот.

From:

У тебя смешанные чувства потому, что ты с сочувствием относишься к идиотским конспиративным теориям.

Тот факт, что в этом убийстве самым непосредственным образом замешан провокатор Шабака - хорошо известен и официально признан. Известно, также, что он конкретно подстрекал Амира убить Рабина - при свидетелях; фотографии его самого с пистолетом в поднятой руке и угрозами в адрес Рабина на футболке публиковались в прессе; он распространял самую подстрекательскую антирабинскую листовку и позаботился о том, чтобы она попала в эфир; инсценировка с липовой "ультра-правой" организацией в его исполнении была показана по главному государственному каналу в главной государственной передаче новостей; на эту липовую организацию, созданную по заданию Шабака, он взял ответственность за стрельбу в первые же минуты, когда ещё не был известен исход этого покушения; в первые же минуты объявил, кто стрелял, при том, что это ещё официально не было опубликовано. И на фоне всего этого он избежал какой-либо ответственности.
При том, что подругу Амира, которая всего лишь слышала от него угрозу убить Рабина (непонятно, насколько серьёзную) и не донесла - посадили. Ты ничего в этом странного не замечаешь?

Далее, Карми Гилон, глава Шабака, за два с половиной месяца до убийства описал журналистам портрет потенциального еврея-убийцы Рабина - что он будет не с территорий и будет одиночка. Я уж не говорю о том, что самого Амира они давно "вели" и он при этом спокойно поджидал Рабина в "стерильной зоне", где вообще не должен был быть никто.
А история с "холостыми"? Я слышал своими ушами свидетельства о "холостых" и о криках "холостые" в первом же репортаже с места событий. Лея Рабин писала в своих мемуарах, что шабаковцы, с которыми она ехала с места событий, заявили ей, что патроны были холостыми. При этом они были совершенно спокойны и даже не слушали ни радио, ни внутренних коммуникаций. Можно себе представить такое поведение со стороны людей, для которых только что свершился самый страшный в их жизни профессиональный провал с такими последствиями для всей страны? Наконец, в сообщении, которое Равив послал в первый минуты было сказано: "На этот раз мы промахнулись, но в следующий раз не промахнёмся".
Всё это - то, что я описал, было опубликовано в официальной прессе или книгах, не какие-нибудь досужие спекуляции или натяжки. И это лишь малая толика того, что есть (нет времени и сил всё тут перечислять).
Ты не считаешь, что это, по меньшей мере странно и заслуживает дополнительного расследования?

Далее, даже если Амир и настоящий убийца (и я вполне это допускаю, в отличие от Моти), 12 лет - много больше, чем в Израиле сидят многие другие убийцы.

Это сущий бред. Ты наверняка понимаешь, что такое гражданская война, поэтому как ты можешь защищать такие слова, как всего лишь "перегиб", мне неясно. "Раскол" между правыми и левыми в израильской политике был и до Рабина, и после.

Вот это как раз ерунда. Ни до, ни после я не припомню даже близко похожей атмосферы на ту, которая царила в 1995 году. Это были не просто разногласия по поводу путей урегулирования, это было ощущение, что главный недрогнувшей рукой ведёт поезд под откос - ощущение не кучки маргиналов, а большинства. Я это хорошо помню и если ты не полагаешься на мою память или мои ощущения, можешь посмотреть на эти сканы тогдашних опросов. И при этом, повторяю, при такой атмосфере он явно давал понять, что ни в коем случае не готов остановиться и попробовать найти общий язык с народом.

Здесь я также пишу о деятельности Рабина, которая непосредственно предшествовала его убийству и имела прямое отношение к создавшейся атмосфере.

(Временно снимаю замки с обоих постов).

From:

Да нет, конечно, зла я ей тоже не желаю (вообще-то самое большое зло с ней уже и так случилось - как известно, кого Бог хочет наказать... ну дальше все знают).

А насчёт конспиративных теорий есть отличный отрывок из "Анни Холл" Вуди Аллена, я его всегда вспоминаю в таких случаях:

ALLISON
Okay. All right, so whatta yuh saying, now? That e-e-everybody on the Warren Commission is in on this conspiracy, right?
ALVY
Well, why not?
ALLISON
Yeah, Earl Warren?
ALVY
Hey ... honey, I don't know Earl Warren.
ALLISON
Lyndon Johnson?
ALVY
L-L-Lyndon Johns Lyndon Johnson is a politician. You know the ethics those guys have? It's like-uh, a notch underneath child molester.
ALLISON
Then everybody's in in the conspiracy?
ALVY Tsch.
ALLISON
The FBI, and the CIA, and J. Edgar Hoover and oil companies and the Pentagon and the men's-room attendant at the White House?
ALVY
I would leave out the men's-room attendant.
ALLISON
You're using this conspiracy theory as an excuse to avoid sex with me.
ALVY
Oh, my God! She's right!

From:

Хи-хи, ха-ха. То есть это всё, надо понимать, никаких сомнений в душе не вызывает?

From:

Нет, в подробный спор об идиотских конспиративных теориях ты меня не втянешь. Хватило с меня таких споров пару лет назад тут по поводу Гольдштейна, где примерно столько же было смысла и разума, т.е. вообще не. Замечу только по поводу "Шампаньи": достаточно очевидно любому, кто следил за материалами об этом деле, что он не был агентом Шабака в том смысле, что тщательно выполнял все их указания (как это обычно стремятся представить приверженцы конспиративных теорий). Он был не вполне вменяемым правым фанатиком, который на почве своей невменяемости заодно и сотрудничал с Шабаком и поставлял им информацию, которую они ценили. Он был не куклой в их руках, а скорее непредсказуемым элементом, loose cannon.

История с "холостыми" и прочие якобы-нестыковки - совершенно обычная составляющая любого события такого рода; всегда есть паника, кто-то кричит что-то не то, поток информации нарушен и скомкан, одни сотрудники спецслужб поняли одно, другие - другое, свидетели видели совершенно разные вещи и проч. и проч. Плюс к этому добавляются баррихамишевские натяжки и фабрикации, плюс селективный подбор свидетельств. В этом нет ничего нового или интересного; если тебе хочется в это верить - вперед, приверженцев конспиративных теорий невозможно переубедить и я обычно и не пытаюсь.

Ни до, ни после я не припомню даже близко похожей атмосферы на ту, которая царила в 1995 году.

Ерунда. Просто тебе лично тогда эта тема была особенно близка, а другие более поздние политические конфликты и расколы - не так. Когда правые сбросили правительство Ненаниягу, когда Барак поехал заключать окончательное соглашение с Арафатом, не имея поддержки даже половины населения на то, что он собирался предложить - расколы были не меньше. И данные опросов - тоже ерунда, ничего совершенно не доказывают; это обыденная вещь, чтобы правящая партия вскоре после прихода к власти начала в опросах получать гораздо меньше, чем на выборах.

From:

Всё это так же верно, как и то, что американцы сами себе подстроили 9/11.

From:

То, что я перечисляю - это факты. Какой из них вызывает у вас сомнения и на каких основаниях? (По идее, все они или хотя бы большинство должно быть вам хорошо известно).

From:

Он был не вполне вменяемым правым фанатиком, который на почве своей невменяемости заодно и сотрудничал с Шабаком и поставлял им информацию, которую они ценили. Он был не куклой в их руках, а скорее непредсказуемым элементом, loose cannon.

Тем более, как ты объясняешь, что он ушёл от ответственности, особенно на фоне судьбы Маргали Хар-Шефи? Да и вообще, они в таком случае ещё до убийства должны были его не только уволить, но и посадить.
И как ты представляешь себе его роль в убийстве, учитывая перечисленные факты?

Плюс к этому добавляются баррихамишевские натяжки и фабрикации, плюс селективный подбор свидетельств.

Я тут никаких натяжек и фабрикаций не приводил. Я приводил то, что видел и слышал сам, а также цитату из книги Леи Рабин.

В этом нет ничего нового или интересного; если тебе хочется в это верить - вперед, приверженцев конспиративных теорий невозможно переубедить и я обычно и не пытаюсь.

Мне не хочется в это верить, но мне хочется услышать на это убедительные ответы. Моё доверие к конспиративным терориям в этом направлении сильно приувяло за годы, прошедшие с убийства, потому что если самые смелые из них были верны, я не верю, что в такой стране, как Израиль, это не всплыло бы. Но тем не менее, все эти вопросы остались неотвеченными.

И данные опросов - тоже ерунда, ничего совершенно не доказывают; это обыденная вещь, чтобы правящая партия вскоре после прихода к власти начала в опросах получать гораздо меньше, чем на выборах.

Не настолько и, главное, не в такой критической ситуации. Не на фоне общего ощущения, что всё движется к катастрофе (ощущения, кстати, верного, как показало дальнейшее развитие событий), при том, что главный не только не пытается найти общий язык с возмущённым большинством, но и пускается во все тяжкие, вплоть до коррупции, чтобы допустить задержки избранном пути.
Здесь я подробнее описал развитие событий, которое породило эту атмосферу ужаса и бессилия в народе, в которой уж не надо сильно удивляться на то, что нашлась горячая голова, которую, кстати, активно подстрекали.

From:

avva там уже всё подробно написал, зачем я буду повторяться.
Понимаете, убийство - это иногда просто убийство. Такое случается.
Вокруг любого события - абсолютно любого - можно накрутить кучу конспирологических теорий, тем более когда люди готовы их воспринимать и поддерживать. Хотите приплетём сюда "men's-room attendant at the White House" - пожалуйста. Хотите скажем, что это Перес задумал убить Рабина, чтобы занять его место - уверен, найдётся множество "фактов". Хотите выясним, что это муж Ларисы Трембовлер решил избавиться от неё с помощью сложнейшей многоходовой комбинации - и это можно.

Такова природа слухов (хотите, называйте их по-модному memes) - это же простейший вирусный механизм. Я не вижу необходимости тратить на это время и занимать свои мозги абсолютно лишней и бесполезной чепухой.

From:

Я вам не говорю о слухах. Я перечислил факты. Все они получены из израильских главных СМИ или из книги Леи Рабин. Какой из этих фактов вызывает у вас сомнения?

From:

Gen. (res.) Ami Ayalon, head of the GSS, was quoted during a security cabinet meeting on Oct. 4, 1998 as follows: "It was reported to [Prime Minister Rabin] that Eyal was basically controlled by our own people... The Prime Minister's Office asked the GSS what was this [swearing-in ceremony] that was on television. They were told that the whole thing was a fabrication - a double fabrication, also by the television."

То есть церемония была никак не инициативой Равива. Для чего она была?
Далее, по поводу листовки телекорреспондент Ницан Хен сообщил потом по телевидению, что перед началом демонстрации Авив с двумя товарищами пришёл прямо к нему в телевизионную машину и дал ему эту листовку. Чуть позже он вернулся, чтобы убедиться, что она попала в эфир.

Так что теория о том, что он был loose cannon и действовал по своей инициативе не выглядит особо заслуживающей доверия.

From:

Тем более, как ты объясняешь, что он ушёл от ответственности, особенно на фоне судьбы Маргали Хар-Шефи?

Тоже мне бином Ньютона. Ясно, что Шабак не хотел, чтобы его методы работы с агентами стали предметом судебного разбирательства. Да и скорее всего он слишком много знал - просто не о конспирации насчет убийства Рабина, а о том, как работал "еврейский отдел", как набирали агентов, сколько платили, итд. итп. Собственно, информацию о Равиве пытались замять даже с помощью цензуры, только не учли возможностей интернета. Наконец, если ты помнишь, Равива даже судили в итоге, только не засудили.

Не на фоне общего ощущения, что всё движется к катастрофе (ощущения, кстати, верного, как показало дальнейшее развитие событий), ...
породило эту атмосферу ужаса и бессилия в народе...

Это у тебя было ощущение, что все движется к катастрофе. Это у тебя была в голове атмосфера ужаса и бессилия. Не надо ее драматически переносить на "народ" и общество. Твои же записи с опросами показывают, что против Рабина был мягко говоря далеко не весь народ и не все общество. И никакой атмосферы ужаса и бессилия я не помню. Теракты были ужасные, конечно, и после каждого из них шла та волна эмоций, которая обычно идет после терактов. Но общего представления о том, что страна катится в пропасть, не было.

From:

Я и не говорю, что факты вызывают у меня сомнения. Я говорю о том, что практически всегда разные факты можно отобрать и составить в такие комбинации, которые будут удобны для той или иной теории.
Отвечу вам вопросом на вопрос: есть множество фактов, которые указывают на то, что американцы сами взорвали WTC и Пентагон (что-то там про исчезнувший самолёт, размер дыры неправильный, запрещённые к прослушиванию плёнки, вывезенные родственники Бен Ладена и т.д. и т.п.) Вы - лично - верите в то, что это дело рук администрации Буша, ну или там ЦРУ ? Или вы будете говорить, что эти факты вас не устраивают, в то время как в деле Амира факты верные ?

From:

Тоже мне бином Ньютона. Ясно, что Шабак не хотел, чтобы его методы работы с агентами стали предметом судебного разбирательства.

Учитывая, что большинство материалов так и не было опубликована, невероятная скромность Шабака остаётся непонятной. Ясный пень, что суд наложил бы запрет на публикацию этих подробностей.

Наконец, если ты помнишь, Равива даже судили в итоге, только не засудили.

Вот-вот! Так почему же его не засудили? Он наработал в десятки раз больше, чем Хар-Шефи, какое у него могло быть оправдание, кроме того, что всё это делалось по заданию?
И таки делалось по заданию.

Но общего представления о том, что страна катится в пропасть, не было.

Там в конце есть карикатура, которая неплохо отражает отношение народа к происходящему на тот момент - не из Макора Ришона, какого-нибудь, а из Маарива. И когда 63% против продолжения процесса, а премьер пускается во все тяжкие, включая коррупцию и грубое попрание разделения властей, чтобы его всё-таки продолжить, то ощущение ужаса и бессилия нельзя относить исключительно к моим личным ощущениям. 63%, кстати, это из всей публики. Учитывая, что у арабов в этой ситуации соображения особые, можно считать, что речь идёт о трёх четвертях. Я немного знаю вопросов, по которым может быть в Израиле столь явное единодушие. Я понимаю, что ощущения ужаса и бессилия могло не быть у тех, кто этот процесс поддерживали, но это не значит, что оно не было распространено в народе. И катастрофа таки произошла в 2000 году. И я предсказывал ещё в 1997-ом как это произойдёт: "Но наступит такой момент, когда будет "отступать некуда, позади Иерусалим". Или еще что-нибудь не менее принципиальное. И вот тогда вся эта мина замедленного действия и рванет. Это пугает меня гораздо больше, чем все взрывы, которые могут прогреметь до тех пор".
И те, у кого не было ощущения, что весь этот процесс ведёт в пропасть, оказались неправы, разве сегодня это не очевидно?

From:

Эти "факты" происходят из сомнительных источников, а те, которые я перечислил - из мейстримных, многие из них подтверждены многократно и никаких сомнений не вызывают.

From:

Ну так я этого и не отрицал.

From:

Я ж пути не ищу раскольного,
Я готов шагать по законному,
Успокой меня, неспокойного,
Растолкуй ты мне, бестолковому !

Я выше уже сказал, что по прошествии лет моё доверие к конспиративным теориям, связанным с убийством Рабина, сильно увяло. Но вразумительных, неконспиративных объяснений ситуации с Равивом я так и не нахожу.
Кроме того, что Шабак в этом убийстве был по уши замешан.
Среди правдоподобных мне видится гипотеза, что Равив должен был подложить Амиру пистолет с холостыми патронами, но тот взял другой.
То, что Шабак участвовал в провокациях, известно совершенно однозначно, а это объясняло бы и как Амир после всего оказался в стерильной зоне, и как Равив знал всё заранее, и почему кричали "холостые".

From: