грузинская версия
Aug. 27th, 2008 01:51 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaСаакашвили, видимо, выбрал вариант того, как описывать происшедшее 7-8 августа:
1) в френдленте промелькнуло несколько ссылок на подробный анализ начала конфликта в записи известного политблоггера Майкла Тоттена (вот альтернативная ссылка, если эта не работает). Тоттен в основном повторяет, почти дословно, то, что ему рассказал публицист, работающий на грузинское правительство (он утверждает, что это тем не менее истинная правда, потому что вместе с ним все это слушал журналист и автор нескольких книг о конфликтах в этом регионе Томас Гольц, и со всем согласился). В этой версии - есть, кстати, в ней немало интересных утверждений и рассуждений о том, что было раньше, в предыдущие месяцы и годы - следует особо отметить утверждение о том, что приказ об атаке Саакашвили отдал в ночь на 8-е после того, как ему сообщили о том, что российская военная колонна прошла сквозь Рокский тоннель и вошла в Южную Осетию.
2) Washington Post опубликовала отличную статью A Two-Sided Descent Into Full-Scale War. В ней тоже много интересного о том, как все началось (далеко не так однобоко, как в блоге Тоттена). В ней цитируются слова Саакашвили о том, что в 11 вечера седьмого числа он получил первую информацию о том, что российская колонна проходит сквозь тоннель, в 11:50 он получил подтверждение этой информации, и тогда решил отдать приказ "ответить огнем" (эта хронология, помимо прочего, противоречит свидетельствам очевидцев из Цхинвали, согласно которым обстрел начался примерно в 11:20-11:30 вечера).
3)![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
bbb обнаружил текст интересного выступления Саакашвили перед членами грузинского парламента, 24 августа (в переводе на английский, ломаный). И там - то же самое: "But when we received information at night that military equipment was approaching Roki tunnel, then we took decision."
Подробный разбор записи Тоттена (весьма слабой) можно прочитать в блоге registan. Я же хочу добавить только пару слов именно об этом утверждении о "российской колонне в Рокском тоннеле". Можно, наверное, проследить, когда эта версия появляется в заявлениях грузинской стороны (по-моему, довольно поздно). Но еще более достоверным свидетельством того, что это ложь (в смысле - и то, что была колонна - ложь, и даже то, что они думали, что она была), по-моему, может служить выступление грузинского представителя на экстренной встрече Совета безопасности ООН утром 8-го августа (PDF; обратите внимание, что там есть и русская версия). Во время этой встречи, которая происходила в час ночи по нью-йоркскому времени (9 утра 8-го августа в Грузии), грузинский представитель перечислил все, даже самые отдаленные, обвинения в адрес осетин/русских, которые только мог. Он подробно перечислил события последних дней, начиная с 1-го августа, и особенно подробно описал все, что происходило 7-го (естественно, с точки зрения грузинской стороны). Он перечислил имена и российские должности членов южноосетинского правительства. Он смел в кучу, короче говоря, абсолютно все, что только мог. И вместе с тем, описывая те события, что должны оправдать и объяснить грузинскую атаку на Цхинвали, он ничего не говорит о российской военной колоне вечером 7-го августа. Я не могу себе представить, чтобы у Саакашвили была такая информация и при этом он не использовал ее для объяснения действий грузинской стороны. Учитывая то, как Саакашвили и его правительство не жалели времени и сил, чтобы снова и снова находить и повторять оправдания тем или иным своим действиям, это абсолютно невообразимо.
На выводы и на подытожить сил не осталось, уползаю спать, но надеюсь, что в принципе ясно.
P.S. Грузинский представитель упоминает колону "североосетинских наемников" (а не российских войск), но говорит, что она проходит сквозь тоннель "прямо сейчас", т.е. в 9 часов утра, а не предыдущим вечером, до того, как все началось.
P.P.S. Есть комментаторы, утверждающие, что мой аргумент о выступлении грузинского представителя в ООН опровергается его словами "через Рокский туннель были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника". Это не так, но данная цитата действительно заслуживает более подробного рассмотрения (ночью уже не было сил).
Во-первых, из текста видно, что это проходное заявление о том, что сепаратисты получают подпитку в виде добровольцев и военной техники из Северной Осетии. Такие заявления грузинская сторона делала все время и до 7-го августа (и обычно они справедливы, надо отметить! - ведь ясно, откуда в основном у южноосетинских сепаратистов оружие). Это не заявление о конкретной военной колонне, вошедшей в туннель до полуночи и послужившей сигналом грузинским войскам к началу действий. Такое утверждение несомненно было бы куда более конкретным, куда более подчеркнутым в тексте, и приведено вместе с перечислением других осетинских/российских провокаций 7-го августа, раньше в этой речи. Но там об этом ничего не говорится; а эти слова сказаны вскользь вместе с еще несколькими "стандартными" аргументами уже после того, как в своей речи грузинский представитель перечислил все конкретные события и сказал, что в ответ на них "наше правительство предприняло военные действия в порядке самообороны и с единственной целью - защитить гражданское население".
Во-вторых, стоит обратить особое внимание на то, что в речи грузинского представителя 8-го августа все упоминания сил, входящих через туннель, относятся к добровольцам или наемникам, набранным в Северной Осетии, а не к регулярной российской армии. Это не всегда очевидно, если вытащить одно предложение о "незаконных силах", но если прочитать все его выступление, то хорошо видно, как он это поясняет. Это важный пункт, потому что в последующих выступлениях грузинская сторона либо пытается стушевать эту разницу, либо прямо заявляет, что речь шла о российской армии; но утром 8-го августа они ничего подобного не говорили. В комментах еще дали ссылку на официальную хронологию с точки зрения грузинского правительства, и в ней мы тоже видим утверждение о том, что именно российские солдаты, российские регулярные войска вошли в туннель в 11:30 и в ответ на это в 11:50 грузинские войска начали атаку. Как я уже сказал выше, выступление грузинского представителя в ООН десять часов спустя подтверждает, что это ложь, потому что совершенно невероятно, чтобы он не упомянул, не подчеркнул, не сделал главным своим тезисом то, что российские регулярные войска вторглись на территорию Грузии. Если бы грузинская сторона действительно так считала к тому моменту, в его выступлении вообще почти ни о чем другом бы и не говорилось - как собственно и случилось 12 часов спустя, в его следующем выступлении, после того, как российские войска действительно вошли на территорию Грузии. Обратите внимание, что в этом следующем выступлении он утверждает, что первые российские войска вошли на территорию Грузии в 05:30 утра восьмого августа (тоже сомнительно, но главное - никак не до полуночи!); ясно, что еще и к этому моменту, вечером 8-го августа, у него не было той версии, которая впоследствии стала официальной грузинской. В совокупности все эти свидетельства, по-моему, не оставляют сомнений в ложности этой версии.
1) в френдленте промелькнуло несколько ссылок на подробный анализ начала конфликта в записи известного политблоггера Майкла Тоттена (вот альтернативная ссылка, если эта не работает). Тоттен в основном повторяет, почти дословно, то, что ему рассказал публицист, работающий на грузинское правительство (он утверждает, что это тем не менее истинная правда, потому что вместе с ним все это слушал журналист и автор нескольких книг о конфликтах в этом регионе Томас Гольц, и со всем согласился). В этой версии - есть, кстати, в ней немало интересных утверждений и рассуждений о том, что было раньше, в предыдущие месяцы и годы - следует особо отметить утверждение о том, что приказ об атаке Саакашвили отдал в ночь на 8-е после того, как ему сообщили о том, что российская военная колонна прошла сквозь Рокский тоннель и вошла в Южную Осетию.
2) Washington Post опубликовала отличную статью A Two-Sided Descent Into Full-Scale War. В ней тоже много интересного о том, как все началось (далеко не так однобоко, как в блоге Тоттена). В ней цитируются слова Саакашвили о том, что в 11 вечера седьмого числа он получил первую информацию о том, что российская колонна проходит сквозь тоннель, в 11:50 он получил подтверждение этой информации, и тогда решил отдать приказ "ответить огнем" (эта хронология, помимо прочего, противоречит свидетельствам очевидцев из Цхинвали, согласно которым обстрел начался примерно в 11:20-11:30 вечера).
3)
bbb обнаружил текст интересного выступления Саакашвили перед членами грузинского парламента, 24 августа (в переводе на английский, ломаный). И там - то же самое: "But when we received information at night that military equipment was approaching Roki tunnel, then we took decision."Подробный разбор записи Тоттена (весьма слабой) можно прочитать в блоге registan. Я же хочу добавить только пару слов именно об этом утверждении о "российской колонне в Рокском тоннеле". Можно, наверное, проследить, когда эта версия появляется в заявлениях грузинской стороны (по-моему, довольно поздно). Но еще более достоверным свидетельством того, что это ложь (в смысле - и то, что была колонна - ложь, и даже то, что они думали, что она была), по-моему, может служить выступление грузинского представителя на экстренной встрече Совета безопасности ООН утром 8-го августа (PDF; обратите внимание, что там есть и русская версия). Во время этой встречи, которая происходила в час ночи по нью-йоркскому времени (9 утра 8-го августа в Грузии), грузинский представитель перечислил все, даже самые отдаленные, обвинения в адрес осетин/русских, которые только мог. Он подробно перечислил события последних дней, начиная с 1-го августа, и особенно подробно описал все, что происходило 7-го (естественно, с точки зрения грузинской стороны). Он перечислил имена и российские должности членов южноосетинского правительства. Он смел в кучу, короче говоря, абсолютно все, что только мог. И вместе с тем, описывая те события, что должны оправдать и объяснить грузинскую атаку на Цхинвали, он ничего не говорит о российской военной колоне вечером 7-го августа. Я не могу себе представить, чтобы у Саакашвили была такая информация и при этом он не использовал ее для объяснения действий грузинской стороны. Учитывая то, как Саакашвили и его правительство не жалели времени и сил, чтобы снова и снова находить и повторять оправдания тем или иным своим действиям, это абсолютно невообразимо.
На выводы и на подытожить сил не осталось, уползаю спать, но надеюсь, что в принципе ясно.
P.S. Грузинский представитель упоминает колону "североосетинских наемников" (а не российских войск), но говорит, что она проходит сквозь тоннель "прямо сейчас", т.е. в 9 часов утра, а не предыдущим вечером, до того, как все началось.
P.P.S. Есть комментаторы, утверждающие, что мой аргумент о выступлении грузинского представителя в ООН опровергается его словами "через Рокский туннель были введены и вводятся дополнительные незаконные силы и военная техника". Это не так, но данная цитата действительно заслуживает более подробного рассмотрения (ночью уже не было сил).
Во-первых, из текста видно, что это проходное заявление о том, что сепаратисты получают подпитку в виде добровольцев и военной техники из Северной Осетии. Такие заявления грузинская сторона делала все время и до 7-го августа (и обычно они справедливы, надо отметить! - ведь ясно, откуда в основном у южноосетинских сепаратистов оружие). Это не заявление о конкретной военной колонне, вошедшей в туннель до полуночи и послужившей сигналом грузинским войскам к началу действий. Такое утверждение несомненно было бы куда более конкретным, куда более подчеркнутым в тексте, и приведено вместе с перечислением других осетинских/российских провокаций 7-го августа, раньше в этой речи. Но там об этом ничего не говорится; а эти слова сказаны вскользь вместе с еще несколькими "стандартными" аргументами уже после того, как в своей речи грузинский представитель перечислил все конкретные события и сказал, что в ответ на них "наше правительство предприняло военные действия в порядке самообороны и с единственной целью - защитить гражданское население".
Во-вторых, стоит обратить особое внимание на то, что в речи грузинского представителя 8-го августа все упоминания сил, входящих через туннель, относятся к добровольцам или наемникам, набранным в Северной Осетии, а не к регулярной российской армии. Это не всегда очевидно, если вытащить одно предложение о "незаконных силах", но если прочитать все его выступление, то хорошо видно, как он это поясняет. Это важный пункт, потому что в последующих выступлениях грузинская сторона либо пытается стушевать эту разницу, либо прямо заявляет, что речь шла о российской армии; но утром 8-го августа они ничего подобного не говорили. В комментах еще дали ссылку на официальную хронологию с точки зрения грузинского правительства, и в ней мы тоже видим утверждение о том, что именно российские солдаты, российские регулярные войска вошли в туннель в 11:30 и в ответ на это в 11:50 грузинские войска начали атаку. Как я уже сказал выше, выступление грузинского представителя в ООН десять часов спустя подтверждает, что это ложь, потому что совершенно невероятно, чтобы он не упомянул, не подчеркнул, не сделал главным своим тезисом то, что российские регулярные войска вторглись на территорию Грузии. Если бы грузинская сторона действительно так считала к тому моменту, в его выступлении вообще почти ни о чем другом бы и не говорилось - как собственно и случилось 12 часов спустя, в его следующем выступлении, после того, как российские войска действительно вошли на территорию Грузии. Обратите внимание, что в этом следующем выступлении он утверждает, что первые российские войска вошли на территорию Грузии в 05:30 утра восьмого августа (тоже сомнительно, но главное - никак не до полуночи!); ясно, что еще и к этому моменту, вечером 8-го августа, у него не было той версии, которая впоследствии стала официальной грузинской. В совокупности все эти свидетельства, по-моему, не оставляют сомнений в ложности этой версии.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2008-08-27 12:32 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 12:37 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 12:45 am (UTC)читайте здесь
http://syndicated.livejournal.com/michaeltotten/465212.html
no subject
Date: 2008-08-27 12:51 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 01:01 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 01:02 am (UTC)Если у кого та же проблема - протокол тут:
http://www.undemocracy.com/securitycouncil/meeting_5951
no subject
Date: 2008-08-27 01:03 am (UTC)http://www.un.org/russian/Docs/journal/asp/ws.asp?m=S/PV.5951
Если хотите опровергать оффициальную грузинскую версию, она опубликована на
http://georgiandaily.com/index.php?option=com_content&task=view&id=6625&Itemid=65
Заявление грузинского представителя ООН ей никак не противоречат. До полуночи к тоннелю подошла первая колонна. Утром продолжали входить войска. Его вывод "Имеются тревожные признаки того, что мы имеем дело с хорошо продуманной провокацией в целях эскалации ситуации, для того чтобы оправдать заранее запланированную военную интервенцию с российской стороны" остается в силе.
no subject
Date: 2008-08-27 01:29 am (UTC)Меня так просто не возьмешь, -
Держитесь, гады! Держитесь, гады!
К чему задаром пропадать,
Ударил первым я тогда,
Ударил первым я тогда -
Так было надо.
Но тот, кто раньше с нею был, -
Он эту кашу заварил
Вполне серьезно, вполне серьезно.
Мне кто-то на плечи повис, -
Валюха крикнул : "Берегись!"
Валюха крикнул : "Берегись!" -
Но было поздно.
no subject
Date: 2008-08-27 01:41 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 01:54 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 01:54 am (UTC)http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/534948-echo
Не, ну, если посмотреть ссылки на грузинские источники?
Date: 2008-08-27 02:38 am (UTC)00:50 | 08/ 08/ 2008
ТБИЛИСИ, 8 августа /Новости-Грузия/. Грузинская сторона приняла решение о восстановлении конституционного порядка в Цхинвальском регионе. Сообщение об этом распространил тбилисский информационно-аналитический портал «Грузия Online» со ссылкой на заявление командующего миротворческими операциями ОШ ВС Грузии, бригадного генерала Мамуку Курашвили.
По его словам, в связи с тем, что осетинская сторона не пожелала мира и диалога для стабилизации обстановки в зоне конфликта, грузинская сторона приняла решение о восстановлении конституционного порядка в зоне конфликта, - сообщает интернет-портал.
Как заявляет Курашвили, "потерь у грузинской стороны нет и все идет по плану".
http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20080808/42292301.html
01:20 | 08/ 08/ 2008
ТБИЛИСИ/ЦХИНВАЛИ, 8 августа /Новости-Грузия/. В районе Цхинвали уже более часа продолжается интенсивная стрельба из крупнокалиберного оружия.
По данным российских СМИ, со ссылкой на источники в Цхинвали, идет артиллерийский обстрел и стрельба из крупнокалиберных пулеметов.
Представитель Минобороны самопровозглашенной республики заявил, что юго-осетинская сторона ведет ответный огонь, - передает агентство РИА Новости.
"Дела очень плохи", - сказал собеседник агентства.
Грузинская сторона в ночь на 8 августа была вынуждена отказаться от объявленного ранее одностороннего моратория на ведение огня и открыть ответный огонь после непрекращающегося обстрела грузинских сел юго-осетинскими формированиями. Об этом заявил корр. "Новости-Грузия" руководитель аналитического департамента МВД Грузии Шота Утиашвили.
Грузинская сторона приняла решение о восстановлении конституционного порядка в Цхинвальском регионе. Об этом заявил командующий миротворческими операциями Объединенного штаба Минобороны Грузии, бригадный генерал Мамука Курашвили. Заявление Курашвили транслировалось в эфире телеканала "Рустави-2", который прервал для чрезвычайного выпуска ночной развлекательный эфир.
По его словам, в связи с тем, что осетинская сторона не пожелала мира и диалога для стабилизации обстановки в зоне конфликта, грузинская сторона приняла решение о восстановлении конституционного порядка в зоне конфликта.
Не слова нет о российских ВС... Типа, "грузинская сторона приняла решение о восстановлении конституционного порядка в зоне конфликта"
А сообщение осетин о подходе российских войск думаю в то время носило сугубо пропогандиский характер - поддержать боевой дух защитников Цхинвала.
no subject
Date: 2008-08-27 02:39 am (UTC)Re: Не, ну, если посмотреть ссылки на грузинские источни
Date: 2008-08-27 02:58 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 03:09 am (UTC)Вот один из его последних репортажей: http://www.nytimes.com/2008/08/26/world/europe/26georgia.html?ref=world
В частности:
In an interview in his office that stretched until nearly 2 a.m., Mr. Saakashvili said that Georgia had gained allies in the world and would embark upon a campaign of rebuilding.
He predicted continued American support and said that he spoke by phone with the presumptive Republican nominee for president, Senator John McCain, as often as twice a day, and that he was in regular contact with Senator Joseph R. Biden Jr., who has been picked to run for vice president on the Democratic ticket.
He also said that the Bush administration had not communicated disappointment or signaled a decline in its support for him since he gave the order on Aug. 7 to attack Tskhinvali, the South Ossetian capital.
He said that while he might face pressures in the months ahead, as the effects of the war ripple through the economy, he said he expected to weather any troubles. “There has been tremendous solidarity,” he said.
The Kremlin has characterized Mr. Saakashvili as delusional and dangerous.
Sitting in his office as he discussed the effects of the war — tens of thousands of refugees; the scattering of a national army that abandoned its dead and its hardware on the battlefield; the loss of territory to Russia and the hardening of separatist sentiment in the enclaves — he seemed prepared to resume the policies that had set Georgia and Russia at odds.
He also said that he had made a decision not to continue to fight Russia during the invasion, and not to have his army organize an insurgency against Russia, because he hoped to save the country.
“We had a choice here,” he said. “We could turn this country into Chechnya — we had enough people and equipment to do that — or we had to do nothing and stay a modern European country.”
He added: “Eventually we would have chased them away, but we would have had to go to the mountains and grow beards. That would have been a tremendous national philosophical and emotional burden.”
Последние два абзаца - просто абзац.
Железная логика...
Re: Железная логика...
Date: 2008-08-27 04:21 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 04:27 am (UTC)Только в Цхинвали эту колонну почему-то никто не видел.
Re: ВРЁТЕ:
Date: 2008-08-27 04:28 am (UTC)Re: ВРЁТЕ:
Date: 2008-08-27 04:37 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 04:40 am (UTC)Additional illegal forces and military equipment WERE and ARE entering Georgian territory from Russia
through the Roki tunnel, threatening even worse violence.
А потом еще добавил, что "прямо сейчас огромный контингент входит на территорию"
According to verified reports, as we speak, a huge contingent of military personnel and equipment is
illegally entering Georgia’s sovereign territory through the Roki tunnel. The Russian Federation’s Republic of North Ossetia has declared the mobilization of armed mercenaries to be sent to Georgia.
Я этот момент хорошо запомнил, потому что меня, прежде всего, интересовало, что по этому поводу скажет Чуркин. А он сказал:
From listening to the Permanent Representative of Georgia, it might appear that South Ossetian forces are attacking Tbilisi; in fact, as we all know, the situation is quite the contrary.
То есть, легким ушел от обсуждения темы, кто же это заезжает в Грузию через тоннель. Мутная история, в общем.
Конечно, скорее всего, Саакашвили врет, что именно российские танки подтолкнули его к началу атаки - это явно рассчитано на западную публику, у которой триггер должен срабатывать на словосочетание "российские танки".
Но и Россия явно врет, что решение о вводе войск было принято, когда Саакашвили начал обстрел.
Так что грузинская версия, конечно, неудовлетворительна, но и "общепринятая" версия с "расстрелом спящего Цхинвали" тоже не ахти.
no subject
Date: 2008-08-27 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2008-08-27 04:45 am (UTC)Грузинские миротворцы то же самое сделали, но про них все ясно, к ним никаких вопросов.
Re: ВРЁТЕ:
Date: 2008-08-27 04:49 am (UTC)Читаем внимательно:
Additional illegal forces and military equipment were and are entering Georgian territory from Russia through the Roki tunnel, threatening even worse violence. The separatists have also been continuing to threaten to attack other parts of the country outside the South Ossetian region, allegedly with the foreign assistance that is flowing into that region. Russian peacekeepers told Georgian officials that they were unable to control the separatists.
[...]
According to verified reports, as we speak, a huge contingent of military personnel and equipment is illegally entering Georgia's sovereign territory through the Roki tunnel. The Russian Federation's Republic of North Ossetia has declared the mobilization of armed mercenaries to be sent to Georgia. There are disturbing signs that we are facing a calculated provocation for the purposes of escalating the situation in order to justify a pre-planned military intervention from the Russian side.
В общем, низач0т. На пересдачу.
no subject
Date: 2008-08-27 04:54 am (UTC)Есть ещё совершенно безумный текст абхазского сепаратиста (из серии простота хуже воровства), который, по сути, излагает ту же теорию: http://www.abkhaziya.org/server-articles/article-e90c3841746cd6cd1806daf5c0d853f5.html