о спорах

[avva]

angerona:

...ведь действительно видишь, как люди совершенно не смотрят/не слушают друг друга, как что бы ни случилось, они только все больше уверяются в своем мнении и отходят от середины.

В свете этого мне теперь непонятно, как кто-то когда-то умудряется во первых быть обьективным, а во вторых изменить свое мнение...

А вот интересная запись на ту же тему в англоязычном блоге: Pseudo-persuasion in online discourse. Там примеры в основном из компьютерно-программистской среды, но суть та же. Процитирую несколько предложений:

Yes, some people make interesting points. I’m not talking about those points. I’m talking about the other 99.99% of online comparative talk, the inexhaustible store of “mine is better than yours” drivel, the vacuous chatter that, despite its vacuity, manages to choke and clog the online world as if it were of substance. [...]
I call it pseudo-persuasion because it sounds like persuasive speech, but isn’t. It is persuasive neither in effect, nor in intent.
[...]
When people yap at each other about Emacs and vi, however, it’s not filling awkward social time. To be honest, I don’t know what it’s doing. It certainly is not debate. It sounds like debate, and it uses rhetorical devices that are also found in debate. But it is not debate. No one can “win”, no one is listening to anyone else, and the likelihood of persuasion being achieved approaches zero. Nothing is at stake, and no one actually expects any conclusion, outcome, or productivity to emerge from the exchange.

Собственно, это ко всему применимо - да хоть бы к почти всем записям о спорам в ЖЖ по поводу войны в Южной Осетии.

Я часто об этом думаю. Бессмысленность почти всех сетевых споров и дебатов (да и не только сетевых, конечно) - факт, который трудно не заметить. То, зачем люди это делают, остается в итоге неясным - даже несмотря на то, что я и сам иногда так поступаю (т.е. вступаю в заведомо бессмысленный спор или даже начинаю его) - и потом обычно не могу самому себе объяснить, зачем это сделал. Конечно, есть разные объяснения: желание застолбить территорию, желание определиться и дать понять другим, на какой ты стороне, желание высмеять или унизить другую сторону, желание созвать единомышленников, сплотиться в общей риторике, итд. Но все равно - когда смотришь на итоговую перебранку и понимаешь, какая это была идиотская трата времени, никого ни в чем не убедившая и ни к чему не приведшая и в принципе не могущая привести - все эти побуждения выглядят не очень заманчиво.

У меня есть метод, которым я пользуюсь, наполовину бессознательно, уже несколько лет. Я стараюсь не писать полемический текст, если я не вижу возможности того, что он изменит чью-то точку зрения. Конечно, трудно оценить это беспристрастно, но легко сделать примерную оценку. Можно спросить себя: если бы я прочитал этот текст, не зная того, что я знаю об этой теме, и будучи настроенным в целом в другую сторону - убедил бы он меня? Или даже так - был бы у него хотя бы шанс убедить меня? Если нет - то лучше, наверное, его не писать. Хотя на практике, конечно, далеко не всегда так получается.

А что вы думаете об этой теме?

Comments

[gaus.livejournal.com]

Нельзя ложиться спать, зная, что в интернете кто-то неправ!

[saccovanzetti.livejournal.com]

[dimaniko.livejournal.com]

Такими "онлайн-дискуссиями" можно замерить температуру окружающей среды.

[cema.livejournal.com]

Не просто замерить; иногда и повысить.

[nomen-nescio.livejournal.com]

Я стараюсь вступать в спор только затем, чтобы лучше уяснить позицию противоположной стороны.
Говорят, что в Индии в начале любой дискуссии каждый должен был изложить точку зрения оппонента - да так, чтобы оппонент с этим изложением согласился.

[amigofriend.livejournal.com]

А вот в древней Спарте...

;))

[morgulis.livejournal.com]

...вступаю в заведомо бессмысленный спор или даже начинаю его - и потом обычно не могу самому себе объяснить, зачем это сделал.

Я слышал такую фразу: "В споре не устанавливается истина, в споре оттачиваются аргументы". Может, ради этого?

[msh.livejournal.com]

Как и в случае политических дебатов, обьектом переубеждения в сетевых спорах служит не собеседник, а наблюдатели

Мое мнение чужие споры меняли не раз

[al-zatv.livejournal.com]

+1

[a7sharp9.livejournal.com]

Оговаривая "не зная того, что я знаю об этой теме", Вы делаете допущение, что факт незнания (вплоть до полной и всеобъемлющей неосведомленности) имеет значение в процессе формирования неприступного мнения. Это неверно.

Я несколько лет назад участвовал в яхушной группе, где собирались неглупые люди; так вот, подобных "дебатов" там не было (почти, если не учитывать нескончаемый thread о преимуществах и недостатках модели Эверетта): однажды, еще до меня, один из ее членов мета-убедил присутствующих, что "Immutable I" (его термин) каждого человека (которое проявляется в его убеждениях и привязанностях), однажды сформировавшись, не позволяет простому набору слов, вне зависимости от содержания, себя изменять.

[avva.livejournal.com]

однажды, еще до меня, один из ее членов мета-убедил присутствующих, что "Immutable I" (его термин) каждого человека (которое проявляется в его убеждениях и привязанностях), однажды сформировавшись, не позволяет простому набору слов, вне зависимости от содержания, себя изменять.

Но это demonstrably wrong: я знаю о себе, что я менял мнение под давлением аргументов, в том числе по весьма важным для меня вопросам (хоть и очень редко, и более типичный способ для меня изменить мнение по важному вопросу - это внезапно обнаружить, что оно изменилось).

[d-front.livejournal.com]

тоже об этом не раз думал..
к сожалению, вообще не помню спор-полемику, где кто-то принял противную сторону... это сродни гордыни (даже если чувствуют правоту, не признают поражение...)

[mme-n-b.livejournal.com]

У меня был такой спор. Давно, лет восемь назад. Это одно из самыx любимыx моиx воспоминаний о спораx. Мы обсуждали усыновление детей гомосексуалистами. Где-то месяц. А потом поменялись сторонами, и обсудили его ещё раз, с самого начала, с условием не повторять аргументы. Это было замечательно.

[i-shmael.livejournal.com]

Так. А с какой целью ты написал этот пост? В чем ты меня хочешь убедить, а? :-)))

[(Anonymous)]

споры про войну понравились в этом журнале.

а что бы вы хотели увидеть написанным, чтобы изменить свою тз, допустим о той комедии в фоксньюс?

[avva.livejournal.com]

Это можно представить - например, меня можно было бы убедить (если бы это была правда) в том, что я неправильно понимаю устройство рекламы на американских телеканалах, и что на самом деле ведущий действительно сознательно сбежал на рекламу.

[flaass.livejournal.com]

Вот я, например, хочу, чтоб оставили в покое Искандера и т.д. Надоели уже.

[oblomov-jerusal.livejournal.com]

Интеллигенция-с

[http://users.livejournal.com/_glav_/]

думаю, что этот текст не сможет убедить тех, кто считает, что в споры вступать нужно и полезно в том, что это, зачастую, бессмысленно, а тех, кто считает, что это гиблое дело, в том, что иногда удаётся изменить точку зрения собеседника или стороннего наблюдателя.

[mbravo.livejournal.com]

The purpose of an argument is to change the nature of truth (c) Dune

[illyn.livejournal.com]

На сегодня (у Армена Петросяна научился (http://petrosian.ru//blog.php?s=1&a=2066)), проверяю необходимость высказываться по шкале:

• Насколько полемика содействует раскрытию моего потенциала?


• Насколько установлению новых контактов?


• Насколько повышению проводимости сведений? (не для меня в частности, но и меня включая — гипотетический пример: 2 человека обсуждая что-то не знают ссылку на хороший словарь по их вопросу и из за этого топчатся на месте — подсказать полезно. Обратный: люди обсуждают что-то я поддерживаю одного из — просто написать ему "+1" — по данному критерию вредно)

Если в результате сложения 3 пунктов получатся нечто измеряемое в линейном масштабе: "1+1+1=3", "1+0+1=2" и пр. — высказываться не нужно.
Если в логарифмическом масштабе, то есть: "ля+ля+ля=две актавы" — нужно.

P. S. Правда, если я, типа, сижу жду автобуса или делаю что-то подобное — я скорее всего проверочной шкалой не воспользуюсь и буду безумствовать.

[lee-bey.livejournal.com]

Сорри --- это не тот Армен Петросян, который сценарист и актер фильма Хвана "Дрянь хорошая, дрянь плохая"?
По текстам -- не похож, но мало ли?...

[karakal.livejournal.com]

А я всегда с благодарностью отношусь к тем, кому не лень все это затевать. И к Вам, разумеется, в том числе.

Мне даже стыдно. Ведь я просто пассивно пользуюсь для проверки возможных реакций на ту или иную точку зрения, когда вопрос мне небезразличен.

Правда, чисто в гражданских целях. :)

[karakal.livejournal.com]

Но я всякий раз даю себе слово исправиться.
И я исправлюсь!

[mme-n-b.livejournal.com]

"идиотская трата времени, никого ни в чем не убедившая и ни к чему не приведшая и в принципе не могущая привести "
Совершенно верно. Есть ещё два явления подxодящие под это описание. Спорт и, не знаю как по-русски, mutual grooming. Сетевые дебаты, как правило, не для убеждения. Но они, тем не менее, важны. Как спорт или как взаимное вычёсывание блоx. Они удовлетворяют внутреннюю потребность.

не "кто-то", а "я"

[vasmo.livejournal.com]

А мне интересно, Вы дневник свой пишете для кого-то? Чтобы кого-то в чем-то, как-то, где-то или куда-то?
Вы же его для себя пишете. Или нет?
Наверно и споры также. Если они начинаются (или в них вступают) "для себя", то и нужны они только для себя.
На той картинке, где в интернете "кто-то неправ", на самом деле "я недостаточно убежден или мной проблема не до конца понята".
Истина в спорах действительно рождается (ну или приближается к). Только рождается она там где ей и положено, а не там, где очевидцы спора пытаются ее увидеть.
Можно конечно спорить и для кого-то. Но это уже не спор, а что-то вроде среднее между разводкой-розыгрышом и скрытой рекламой.

А оценка, "убедил бы он меня?" - не объективна, поскольку Вы уже знаете, то что знаете, и убеждаете Вы себя, и Вы никогда не узнаете, убедили ли Вы себя или нет.

Так что пишите, и не задумывайтесь :).
Я себя убедил? :)

[spamsink.livejournal.com]

Как мне кажется, основная цель подобных "дебатов" - самоубеждение, закрепление в памяти аргументов, послуживших собственному выбору. А то, не будь таких дебатов, вдруг спросят, почему человек предпочитает Emacs vi (или наоборот), а он и сформулировать сходу не сможет. Неудобно получится.

[cema.livejournal.com]

Имаксом виай сэмулировать проще, чем наоборот.

[versa-vice.livejournal.com]

часто такие споры как бы рефлекторны: собеседник №1 нажал своим высказыванием на определенную кнопочку у собеседника №2, и тот чувствует необходимость определенным образом высказаться в ответ. И так далее.
Иногда - это просто позиционирование себя.

Споры, в которых я участвую - чаще всего заключаются в основном в выяснении того, что же все участники имеют в виду. Когда это выясняется, и переводится на общий язык - это само по себе бывает интересно, а иногда и результативно.
Я, пожалуй, провоцирую спор тогда, когда сама толком не знаю, что думаю по какому-то поводу, тогда процесс иногда помогает выкристаллизоваться тому, что было неясно.

Кстати, возможность быть переубежденным и действительно поменять точку зрения - это ведь такой кайф! И почему люди этого не ценят? :)

[mme-n-b.livejournal.com]

Вот-вот. "Порядочные люди о терминологии не спорят, а договариваются."

[nenujomojo.livejournal.com]

>То, зачем люди это делают, остается в итоге неясным

так а может шаг назад - зачем в сети пишут? ограничиться блогами. вот Вы, к примеру - зачем? что делает ЖЖ нужным Вам? и чем бесмысленные споры мешают этому?

[starshoj.livejournal.com]

Бессмысленность почти всех сетевых споров и дебатов (да и не только сетевых, конечно) - факт, который трудно не заметить

Поэтому я и молчу, но моё молчание есть громкий крик

[echa.livejournal.com]

Молчишь? =)

[angerona.livejournal.com]

Что я пока для себя думаю (in no particular order):

1. споры помогают неопределившимся выбрать свою точку зрения. В частности, я часто читаю твои полемические записи, и для себя решаю, что я думаю по тому-то или тому поводу.

2. споры помогают узнавать новые факты, вне зависимости от реакций сторон на эти факты

3. каким-то образом со временем люди таки меняют мнения. Особенно заметно это в семье, например, где я иногда с удивлением замечаю, что мы с мужем согласны в каком-то вопросе, в котором еще год назад у нас было разногласие -- причем зачастую позицию свою изменили хотя бы немного оба, и оба теперь уверены, что вот эта наша позиция -- самая правильная

4. иногда, когда сплин заедает (или гормоны, или PMS, или что там еще), лучше вылить это где-то в сети, чем дома на близких :)

[ars-longa.livejournal.com]

Вот только сегодня ввязалась в политический спор и теперь кляну себя - ну зачем я это сделала? Никто все равно никого не убедит, у нас взгляды разные на молекулярном уровне, то, что важно для меня - пустой звук для них и наоборот. Ну на хера? Все равно времени нет отвечать, спорить.

Я поэтому и не пишу много у себя в блоге. Найдутся желающие поспорить, не отвечать - как-то впадло, отвечать - у меня и так мало свободного времени, я лучше уж бусики или там в спортзал схожу. Так и молчу 9 из 10.

[dimrub.livejournal.com]

Лично для меня этот критерий не работает, поскольку я, в самом деле, не ставлю перед собой целью переубедить собеседника. Соответственно, по умолчанию не спорю, а спорю только когда вожжа под хвост попадает (к счастью, чем дальше, тем реже).

[dimrub.livejournal.com]

В этом контексте, кстати, вспоминается цитата из книги по семиотике (кажется, Лотман) которую я, каюсь, ниасилил. Что-то на тему того, что коммуникация возможна только на грани непонимания.

[yucca.livejournal.com]

Сетевые дебаты полезны тем, что позволяют мне формировать ленту из людей, близких мне по духу :)

[jluonel.livejournal.com]

В точку)
Близкое по духу прочитанное мнение, по крайней мере рождает желание заглянуть в журнал человека.