о тайном и явном (размышления вслух)

[avva]

Предположим, я знаю секрет, который может стоить мне жизни, потому что очень влиятельные люди не заинтересованы в том, чтобы этот секрет был раскрыт. Например, я - бухгалтер мафии, и знаю все их швейцарские счета; я хочу отойти от дел, но тогда мафия заинтересована в том, чтобы меня убить, потому что - зачем лишний риск. Я со своей стороны могу угрожать тем, что в случае моей смерти или исчезновения секрет будет раскрыт. Но могу ли я гарантировать серьезность своей угрозы? (если угроза не серьезна, меня точно прикончат).

Например, я могу положить письмо в банковский сейф и оставить инструкции у адвоката на случай смерти. Но давайте теперь заменим "мафия" на "государство", и предположим, что возможности секретных служб государства неограниченны (по крайней мере внутри страны). То есть, если очень надо, сейф вскроют, адвоката арестуют итд. Я могу пытаться скрыть, какой это банк и адвокат, но меня перед смертью будут пытать и все узнают.

Предположим, есть сайт (находится за пределами страны), который обязуется разослать письмо на данный список адресов (СМИ ипр.), если не получит от меня очередного еженедельного подтверждения о том, что я еще жив. Такие сайты уже существуют сегодня. Но это не очень помогает: из меня можно пытками выбить адрес, куда слать подтверждение, и пароль (или секретный ключ ипр.), убить меня, и продолжать посылать его каждую неделю. Предположим, есть друг за границей, с которым я говорю каждый месяц и подтверждаю, что еще жив. Тогда меня можно так сломать пытками, что я в очередной раз поговорю с ним и убежу, что из-за каких-то правдоподобных обстоятельств (типа ухожу в монастырь в Тибет) не смогу с ним больше связываться, но волноваться не надо.

Выходит, эта задача вообще не имеет решения? Что бы я ни придумал в качестве подтверждения того, что я еще жив и здоров, из меня это можно выбить пытками, а потом симулировать.

P.S. Мда, судя по всему, я наткнулся на наболевшую тему... :)

P.P.S. Есть много предложений, как заставить "их" пожалеть о том, что они меня пытают/убивают. Но хочется ведь не этого, а немного большего: чтобы "они" заранее понимали, что покушение на меня неизбежно приведет к разглашению информации - чтобы у них не возникло даже соблазна. Цитируя собственный комментарий в одном из ниток, "Как сделать себя неприкасаемым (пользуясь угрозой раскрыть очень важный секрет), не исчезая?"

Comments

[another-felix.livejournal.com]

Ввести в цепочку самоубийцу. Скажем, вы находите кого-нибудь, кто намерен лишить себя жизни. В обмен на некоторую сумму, идущую семье этого человека, он совершает всё то, что можно бы было из вас выбить, после чего умирает. Вуаля.

[another-felix.livejournal.com]

Конечно, если задача в том, чтобы вас не били. Если же задача в том, чтобы били, но им это не помогло, надо думать. :)

[czardas.livejournal.com]

Почему же, можно. Как по мне, подтверждение должно быть:
1. Завязано на вас лично. (Никаких писем и кодов, только непосредственно изображение или голос).
2. Комплексным. Например, постоянная передача данных о состоянии пульса + регулярное голосовое подтверждение.
3. Частым. Если голосовое или видео, к примеру, подтверждение будет осуществляться каждые 12 часов + обязательно по изменению пульса, то пытки несут меньше угрозы.
4. Осуществлять прием информации должен не друг, а отстраненный от происходящего человек по контракту. Дабы разослать материал даже в том случае, если вы даете подтверждение, но видно, что оно принудительное.

[lykac.livejournal.com]

Знаете, надо сразу эмигрировать к тем, кому AVVA зачем-то собирается сообщить, что мы ещё живы. Так же можно всё время транслировать в Интернет изображение с камеры, вшитой в лоб. Или стать президентом государства и главой тайного репрессивного аппарата, который нас собирается убить.

[ban-dana.livejournal.com]

Есть ещё фактор времени. Пытки, подготовка "эмуляции" - это всё занимает время. Соотвественно, если период нашего "watchdog'a" будет достаточно коротким - все ок.

[avva.livejournal.com]

Да, но тогда вступает в силу аргумент практичности. Типа, если мне каждый час надо отчитываться, то когда-то и жить надо.

[assa.livejournal.com]

ну как же, в шпионской литературе многократно описано - таких сайтов/друзей/адвокатов должно быть не один, а, как минимум, два...
тогда о первом вы рассказываете, симулируя испуг, а второй отрабатывает без контроля...

[el-charro.livejournal.com]

если допрос с пристрастием, то испуг даже симулировать не придётся :)

[http://users.livejournal.com/_bigbrother_/]

Но это не очень помогает: из меня можно пытками выбить адрес, куда слать подтверждение, и пароль (или секретный ключ ипр.), убить меня, и продолжать посылать его каждую неделю.

Ключей-то может быть больше одного. И только сам человек знает, какой именно ключ он сообщает. Достаточно запрограммировать команду "информация открывается через 6 месяцев после получения этого ключа".

Спецслужба заранее ведь не может знать, сколько и каких ключей извлекать из человека :).

[avva.livejournal.com]

Но, с другой стороны, они не обязаны прекращать пытать, узнав об одном ключе :) Предположим, что их пытчики достаточно компетентны, так что довольно быстро я им расскажу все, что знаю, и не смогу утаить ничего.

[gvj.livejournal.com]

Запись энцефалограммы на предъявляемые комбинированные раздражители из большого списка (например -- фраза + звук + тактильный раздражитель).
Комбинаций большое количество.

Придется периодически ездить на верификацию только, скорее всего.

Снять можно автоматически, запомнить последовательность и комбинации человек не сможет.

[orleanz.livejournal.com]

" обязуется разослать письмо на данный список адресов (СМИ ипр.), если не получит от меня очередного еженедельного подтверждения о том, что я еще жив.

можно использовать такой механизм - кроме НОРМАЛЬНОГО КОДА подтверждения, который Анатолий В. высылает в Китай каждую неделю, тот сайт должен еще знать КОД ТРЕВОГИ, который, будучи полученным, дает знать сайту, что надо запусть сценарий тревоги, но НЕ СРАЗУ, а спустя некоторое фиксированное время. Тогда бандитам, пытающим Анатолия В., всегда будет неуютно. Они никогда не могут быть уверены, что СЦЕНАРИЙ ТРЕВОГИ не запустится через 1 день после того как они его отпустят.

[orleanz.livejournal.com]

это как если сделать для пластиковой карточки ДВА ПИНА. Первый пин обычный, по второму банкомат тоже отдает деньги, но в полицию поступает сигнал, который люди снимающие деньги не видят.

[yigal_s]

Выбить-то адрес сайта пыткой можно, но кто гарантирует, что у вас еще одного подобного сайта нет? Который, скажем, срабатывает раз в год?

[phoonzang.livejournal.com]

С сайтом: договориться о пароле, означающем "меня пытают" и сообщить в случае пыток его.

[phoonzang.livejournal.com]

ну и соответственно, самоубийство после сообщения неверного пароля.

[merkulka.livejournal.com]

из гугла решил уволиться? :)

[david-2.livejournal.com]

:)))

[onlymax.livejournal.com]

Ну по логике вещей нужно сделать так, чтобы ты сам не знал этот пароль.
Но с другой стороны ты должен иметь возможность им пользоваться.
вывод - сканирование сетчатки глаза.

[b-a-t.livejournal.com]

Ндентификация Брона: вырезаный глаз?

[bik-top.livejournal.com]

У подобных служб «мёртвой руки» должно быть два пароля. Залогинившись под первым, вы предотвращаете рассылку ещё на какой-то срок, скажем, на неделю. Залогинившись под вторым, вы инициируете немедленную (а лучше отложенную рассылку) рассылку. Под пытками вы выдаёте второй пароль. Сотруднику «мафии» неизвестно, является ли этот пароль «катализатором» или «ингибитором».

[cartesius.livejournal.com]

Правильно. Но такое предусмотрят и применят "сыворотку правды" и гипноз. Уберечься тогда можно лишь подготовившись к тому и другому.

Реален следующий вариант - обязательная встреча с другом раз в год на безопасной территории, допустим в Белом доме или в здании Рехстага, куда пускают свободно публику. Иначе - обязательная рассылка информации, что бы не говорилось по телефону или мэйлу.

[mi-b.livejournal.com]

Если 1) раскрытие создает серьезные проблемы выживанию бизнеса мафии и 2) она рациональна, то она будет играть в одноразовую игру. В частности, не будет мстить если раскрыть все прямо сейчас.


для кооперации мафии еще может быть нужно, чтобы при естественной смерти рассылка не начиналась, то есть задача еще сложнее

[kouzdra.livejournal.com]

Проблема тут в том, что с рациональностью у мафии есть большие проблемы - именно потому, что вполне рациональная мафия становится слишком уязвима к такому методу шантажа. Собственно идеология "иррациональной мести" - это как раз метод снятия подобной уязвимости для мафии (конечно порождающий риск случайного уничтожения - но он вовсе не обязательно превышает риск от системной уязвимости).

[senseless-guy.livejournal.com]

Пока подтверждение исходит от вас, задача не имеет решения.

Должен быть кто-то со стороны, кто будет делать контрольные засечки, а какие они будут — это не так важно.

[shass.livejournal.com]

Так под пытками точно также можно выдать и это, второе лицо, тем самым подставив уже его.

[moola.livejournal.com]

Личная встреча раз в полгода в безопасном месте.

[a-garvey.livejournal.com]

Сначала берем одного и выпытываем у него имя второго, отом берем второго... Главное, чтобы бы попасть в период передачи сигнала.

[tims-live.livejournal.com]

если такое решение и есть, то вряд ли его "спалят" в жж. т.к. "возможности секретных служб государства неограниченны"

[selfmade.livejournal.com]

Посылать кровь на анализ ежемесячно. Возможно от изменения условий (пытки и т.п.) состав крови изменится.

[timur0.livejournal.com]

Если Вы создадите любой такой механизм, то Вы просто ЗАСТАВИТЕ мафию его из Вас выбивать. Аргумент простой - Вы можете умереть случайно и тогда Ваш механизм сработает. То есть мафии надо успеть отключить его, пока Вы еще живы - здравствуйте, пытки!

[ex-1smash1100.livejournal.com]

+

цели «чтоб меня не пытали» и «продать свою шкуру подороже» все такие по разному достигаются, первая посложнее

[pussbigeyes.livejournal.com]

Друг при каждом контакте задает Вам вопрос (каждый раз новый), содержания которого Вы заранее не знаете, но правильного ответа кроме Вас никто знать не может (подробности боевой юности и т.п.).

[yurri.livejournal.com]

Ответы по условиям задачи достаются под пытками.

[bougakov.livejournal.com]

В куче криптософта и систем сигнализации есть заложенная схема "работы под принуждением". Так, квартирная сигнализация перестаёт пищать, но, тем не менее, вызывает милицию, а шифрованный диск как бы открывается и показывает список файлов, да вот незадача - Windows падает в BSOD..

Принуждающий сказать пароль не может быть уверен, что пароль - настоящий, и не вызывает побочных эффектов при вводе.

[shakirov.livejournal.com]

а как Вам такой исход "убивать не будем.. соврешь отрежем ноги, а потом руки и язык, и позаботимся о том чтоб ты выжил". Можно подкрепить эти слова отрезав кисть например.

[avva.livejournal.com]

Отличная идея. Но как это сделать на расстоянии? Мы предполагаем, что физически за мной следить невозможно, т.к. все происходящее внутри страны контролируется. А по интернету - всегда может быть правдоподобная версия того, почему я перестал вести веблог, например.

[yurri.livejournal.com]

Если смотреть на эту задачу абстрактно, то возможность пыток подразумевает следующее:

а) Попавший в пыточную заинтересован в сохранении жизни, пока это возможно, а не в раскрытии секрета - иначе это условие не имеет смысла, т.е. не влияет на решение.

б) Палачи обладают способностью узнать любое знание попавшего в пыточную, причём их нельзя обмануть - например, сказать им неверный пароль, который на самом деле "включает тревогу" (ведь попавший в пыточную заинтересован в сохранении жизни, а сразу после тревоги его убьют).

В такой постановке задача, возможно, и не имеет решения, надо подумать.

[yurri.livejournal.com]

Ещё важный момент - можно ли другу передать всю информацию, и самому остаться без неё, или подразумевается, что забыть её невозможно, и что добытые пыткой воспоминания имеют ту же силу, что и оригинал.

[slavka.livejournal.com]

в принципе, можно поиграться с НЛП и забить пароль в подсознание так, что никакими пытками его не вытащат (без ключевой команды сознание про этот пароль просто не вспомнит)

[larisaka.livejournal.com]

вы шутите?

[everkill.livejournal.com]

Всегда интересная логика пытаемого человека. Его ведь все равно убьют как только узнают, что нужно. Зачем тогда говорить?

[avva.livejournal.com]

Желание остановить невыносимую боль, например, пересиливает любые рациональные соображения. В какой-то момент начинаешь смерти хотеть сильнее, чем продолжения пытки.