о несуществующих нотах

[avva]

В книге Ребекки Вест The Fountain Overflows (очень, очень хорошей!) есть пассаж, в котором мать объясняет дочке, что она неправильно играет одно место у Бетховена:

...Я попробовала сыграть сонату в ре мажор Бетховена (op. 10), и когда я добралась до двадцать второго такта первой части, мама восликнула: "Роза, ты играешь, как идиот. Ты забыла, как я тебя учила - ты должна там сыграть верхнюю фа диез, хоть она и не написана. Бетховен не написал ее, потому что она не помещалась в пианино его времени, но он ее слышал, слышал в голове и значит ты не поняла ни одной ноты из всего, что ты играла, раз ты не знаешь, что это то, что он слышал".

Английский оригинал:

...I tried the third number of Beethoven's Sonata in D major (Op. 10), and when I got to the twenty-second measure of the first movement, [my mother] cried, "Rose, you are a musical half-wit. You have forgotten what I told you, you must supply the high F sharp there though it is not written. Beethoven did not write it because it was not in the compass of the piano as he knew it, but he heard it, he heard it inside his head and you cannot have understood one note of what you have been playing if you do not know that that is what he heard. "

Прошу помощи публики (я музыкальный идиот). Это правда, что там действительно у Бетховена нет фа-диез, но "все знают", что он ее имел в виду, и играют? И еще - если это правда, то в записи Бетховена просто нет этой ноты, или есть, но это обычная фа? (оригинал можно понять и так, и этак). И насколько это обычное дело, такое посмертное вставление "точно правильных" нот, есть ли еще примеры такого?

Comments

[dyak.livejournal.com]

qeri/ketiv :)

[agaspher.livejournal.com]

Cовершенно не помню op. 14, но про "подразумеваемые" ноты слышу впервые.

[dyak.livejournal.com]

http://imslp.info/files/imglnks/usimg/0/0c/IMSLP00007-Beethoven__L.v._-_Piano_Sonata_07.pdf

Footnote 3

[avva.livejournal.com]

Хорошая ассоциация, да :-)

(для непосвященных: в Ветхом Завете на иврите есть небольшое количество мест, где еврейская традиция требует произносить при чтении вслух (keri) не то слово, что написано (ketiv), а другое - обычно близкий вариант, но изредка совсем другое. Менять даже одну букву текста строго запрещено, поэтому в изданиях еврейской библии обычно выносят тот вариант, что для декламации, на поля)

[vsparrow.livejournal.com]

У дирижеров прошлого дописывать инструменты в партитуру - дело обычное (см. воспоминания Кондрашина). Или добавки к существующим инструментам, или даже новые инструменты. Типа, для более полного акцентирования того, что "хотел сказать автор". Сам Кондрашин относится к этому сдержанно, но допускает, особенно в случае "сырой" партитуры, что нередко. Впрочем, есть и возможность играть нюансами, т.е. при "тех же" нотах балансом звучания добиваться нужного эффекта.
Я в музыке профан, просто пересказываю Кондрашина, но звучит убедительно, да и не верить ему у меня оснований нет. И это легко проверяется прослушиванием, скажем, 2 опер, сыгранных двумя разными дирижерами (в операх, кажется, партитуры более подвержены изменениям, чем в других формах)

[sobaker.livejournal.com]

действительно выглядит логично :) спасибо!

[nice-beaver.livejournal.com]

Объясняется в мидраше тем, что у Моше вообще никакой клавиатуры не было

[sanmai]

"Over time, the tonal range of the piano was also increased from the five octaves of Mozart's day to the 7⅓ or more octaves found on modern pianos."

"The melody, which originally reached a high F, demands a high B-flat, well beyond the compass of Beethoven’s five-octave piano."

[pingva.livejournal.com]

там фраза играется октавами, по восходящей, в обеих руках, т.е. четыре одинаковые ноты, и так несколько тактов, по нарастающей громкости, и в самой последней, громкой и протяжной такой "четверке" (в записи) нет верхней ноты, (видимо) потому что ее физически не было на клавиатуре тогда.

т.е. представь себе столбики цифр:

208 216 224 232 240 248 (ничего)
104 108 112 116 120 124 128
52 54 56 58 60 62 64
26 27 28 29 30 31 32

и ты знаешь, что устройство, на котором это писалось, было восьмибитным =)

[agaspher.livejournal.com]

О. Спасибо.
Ушел искать ноты.

[vnarod.livejournal.com]

Можно пример (с переводом)?

ноты

[999999.livejournal.com]

выше dyak дал ссылку: http://imslp.info/files/imglnks/usimg/0/0c/IMSLP00007-Beethoven__L.v._-_Piano_Sonata_07.pdf

Можно просто объяснить

[serbeat.livejournal.com]

Вариант про пианино его времени хорош. На самом деле дело в гармонии. Такое смещение может вызвать диссонанс, слух будет резать. Как резала бы Вам корявая английская речь

[bzdmn.livejournal.com]

все правильно, когда молодой бетховен это писал (в конце 18 в.), клавиатура кончалась на фа третьей октавы (т.н. моцартовский клавир), но буквально через несколько лет стали строить клавиры с расширенной клавиатурой, так что в более поздних сонатах уже и фа-диез, и выше.

[sanmai]

[kingoleg.livejournal.com]

Очень даже может быть

[creanus.livejournal.com]

Если с ней играется лучше, то почему бы не играть фа-диез?

[stogrammovich.livejournal.com]

Насчет обычной фа вместо фа-диез, это уж совсем маловероятно.
Изменение ноты на полтона должно вызвать страшный диссонанс.
Наверное, лучше уж совсем не играть и дать слушателю 'додумать' ноту.

Кстати, была у меня дома заводная игрушка с музыкой - вешалась на детскую кроватку и крутилась. Ребенку очень нравилось. Так вот, там не работала последняя нота - самая тоника. Поначалу это вызывало у меня страшные мучения. Потом привык, нота стала звучать в голове сама. Как-то после перерыва, когда дочка подросла, игрушка попалась на глаза. Завел - те же мучения. Разобрал.
Оказалось, что сломался металлический язычок этой ноты и починить нельзя. Выбросил.

[liveuser.livejournal.com]

"Лет двести пятьдесят назад никто из композиторов о точном исполнении своих текстов и не мечтал, и не закидывался на это. Ну, Бах пиздил студиозусов за мимо нот в своих пассионах – так потому студиозусы и бегали стучать на него в магистрат, что зануда и лезет не в свое дело. И хотя Генделю при жизни памятник взъебали, а все равно он скакал на цырлах перед приезжими кастратами и каждой диве переписывал партии Иулия Цезаря и его окружения, чтобы тому или той петь удобнее было.

Есть и более поздний анекдот. В сонате Бетховена за нумером 16, опус 31 номер 1, в первой ее части первая тема опережает аккомпанемент на шестнадцатую долю такта. Создается этакое ощущение раскачки, нечто вроде галопа, иногда кажущееся немного нарочитым. Так вот, в начале прошлого века, в эпоху развитого бетховеноведения (прошу прощения за это жуткое слово), одно из светил его (слова) предложило просто-напросто взять и подвинуть всю темку вправо на одну шестнадцатую. Ну, чтобы не качало. Однако так как оно (светило), в отличие меня, не могло привести такую мотивацию, то сообщило следующее: дескать, в оригинале сдвиг этот никакой эстетической ценности не несет, а засобачен Бетховеном исключительно как контрмина привычке виртуозов его времени начинать верхний голос с опозданием относительно аккомпанемента. Типа – с учетом этой привычки все звучало ровно, пристойно и без галопчика".

Анатолий, читайте Рондарева! - http://artem-r.livejournal.com/174340.html

Ну и это еще по теме - http://artem-r.livejournal.com/181985.html

[http://users.livejournal.com/_jk/]

Может ли "слегка посвященный" догадаться из каких-то соображений, внутренней логики, что там нужно не то слово, если оно не написано на полях? В музыке понижение одной из нот на полтона как правило бывает весьма заметно. Как при чтении, если человек с трудом складывает буквы в слоги и слова, то ему все равно, написано там малако, или молоко, но если он грамотный, то малако в русском тексте ему будет резать глаз и прочитает он его ближе к прочтению "молоко", хотя для иностранца такая разница вряд ли будет заметной. Как-то так.

[johnlow.livejournal.com]

С удвоенным фа-диез как раз не вполне очевидно. Обратите внимание, что в 17м такте си и ля не удвоены (это всё та же фраза!), хотя такое удвоение, казалось бы, логично. Но вот, в другой редакции (http://www.piano.ru/scores/beethoven/bet-son/bet-son-07.pdf) в этом месте стоят октавы, и ни слова не сказано об оригинальной версии.

Наверняка во всех современных редакциях, кроме уртекстовых, верхний фа-диез присутствует, хотя бы и в скобках. Более того, с большой вероятностью он есть и в уртекстах. Надо полагать, что дочка играла сонату по прижизненному изданию!

[-zerkalo-.livejournal.com]

Вы очень терпеливый человек. Я сразу выбросил бы. :)

[first-fuck-send.livejournal.com]

Ерунда... негры всю жизнь с опозданием играют и поют и это почему-то всем нравится.

[q3mi4.livejournal.com]

спасибо за оригинальное объяснение=)
выходит, автор "имел ввиду" 256 но оно туда "не поместилось"=)

[q3mi4.livejournal.com]

что-то я не уловил, _чью_ всю жизнь?
всю бетховенскую жизнь?)))