о дивном новом мире европейского сообщества

[avva]

RACISM and xenophobia would become serious crimes in Britain for the first time, carrying a prison sentence of two years or more, under new proposals put forward by Brussels yesterday.

Holocaust denial or "trivialisation" of Nazi atrocities would be banned, along with and participation in any group that promotes race hate.

Не, ну какие уроды, а?

Comments

[eva-lotta.livejournal.com]

Òðè ðàçà ïåðå÷èòàëà, íî âñå ðàâíî íå ïîíÿëà ïî÷åìó ýòî ïëîõî.
Îáúÿñíèòå, ïîæàëóéñòà.

Re:

[avva.livejournal.com]

Òî, êàê ÷åëîâåê îòíîñèòñÿ ê äðóãèì ëþäÿì è ÷òî îí íàõîäèò íóæíûì î íèõ äóìàòü - åãî ëè÷íîå äåëî. ×òî åù¸, êðîìå ýòîãî, íàäî îáúÿñíÿòü?

[eva-lotta.livejournal.com]

Ñòðàøíîâàòî â ñïîð âñòóïàòü, íî ìíå êàæåòñÿ, ÷òî êàê òû îòíîñèøüñÿ - òâîå ëè÷íîå äåëî òîëüêî äî òåõ ïîð ïîêà òû âðåäà íå ïðè÷èíÿåøü äðóãèì ëþäÿì.
À âåäü çà îòíîøåíèå îíè íå ñìîãóò ñóäèòü, òîëüêî çà ïîñòóïêè.

[dhr-eigen.livejournal.com]

Òàê ýòî... âñ¸ ê òîìó, ÷òî è ñêàçàòü-òî íåëüçÿ. Óæå.
Òåïåðü âñ¸ êàê â ÑÑÑÐ áóäåò. Íîðìà.

[bbb.livejournal.com]

Åñòü è åùå îäíà ïðè÷èíà, ïî÷åìó òàêèå çàêîíû íàäî ñ÷èòàòü âðåäíûìè è äóðàöêèìè. Äåëî â òîì, ÷òî èäåè, ìûñëè, óòâåðæäåíèÿ, ìíåíèÿ è ïðåäñòàâëåíèÿ ìîæíî ïîáåäèòü òîëüêî äðóãèìè èäåÿìè, ìûñëÿìè, óòâåðæäåíèÿìè, ìíåíèÿìè è ïðåäñòàâëåíèÿìè. Ëîæíîå ðàññóæäåíèå ïîáåæäàåòñÿ òîëüêî óêàçàíèåì íà åãî îøèáêè. Äîêàçàòåëüñòâî ïîáåæäàåòñÿ êîíòðäîêàçàòåëüñòâîì.

Íàîáîðîò, ëþáîé àäìèíèñòðàòèâíûé çàïðåò ïðèâîäèò òîëüêî ê îäíîìó - ê ðîñòó óáåæäåíèÿ â ïðàâèëüíîñòè çàïðåùàåìîãî óòâåðæäåíèÿ. Åñëè ñåãîäíÿ êíèãó çàïðåòèòü è ñæå÷ü - ÷åðåç êàêîå-òî âðåìÿ îíà âîéäåò â øêîëüíóþ ïðîãðàììó, ñòàíåò îñíîâíûì èñòî÷íèêîì çíàíèé.

Óáîãèé, ãëóïûé, áëèçîðóêèé ïîäõîä.

[eva-lotta.livejournal.com]

Çäåñü ñîãëàñíà.
Õîòÿ ÿ èñïûòûâàþ ôèçè÷åñêèé ñòðàõ ïðè âèäå ñáîðèù ñêèíîâ.

Õî÷åòñÿ, ÷òîáû îíè ïðîñòî âñå èñ÷åçëè...èëè â ìãíîâåíüå îêà ïîóìíåëè è ïîäîáðåëè.

[muchacho.livejournal.com]

À ìîæåò èõ öåëü êàê ðàç - ýòèìè çàêîíàìè ïîäîãðåòü ñîîòâåòñòâóþùèå íàñòðîåíèÿ? Âåäü íå ñåêðåò, ÷òî â Àíãëèè ñêîðî àíãëè÷àí-òî ìåíüøèíñòâî îñòàíåòñÿ - öâåòíûõ áóäåò áîëüøå 50%.

[toshick.livejournal.com]

Áåçîòíîñèòåëüíî ê äàííîìó çàêîíó (â êîòîðîì ãëóïîñòü â íåñêîëüêî ñëîåâ), ýòî ñîâåðøåííàÿ íåïðàâäà.
Êàêèìè "äîêàçàòåëüñòâàìè", êàêèìè "óáåæäåíèÿìè" ìîæíî ïîáåäèòü ðåëèãèîçíóþ èäåþ ?
Ôàíàòèêà, íå óáèâàÿ, ìîæíî "ïåðåóáåäèòü" òîëüêî îäíèì ñïîñîáîì - äàòü áîëåå ñèëüíûé íàðêîòèê. Èíà÷å íàäî ïðåñåêàòü ôàíàòèçì íà ðàííèõ ñòàäèÿõ. Ïîëîæèì, "óáåæäåíèÿìè". À åñëè îòêàçûâàþòñÿ ñëóøàòü ? Çàñòàâëÿòü ?

Êñòàòè, åñòü òàêàÿ êíèæêà "Mein Kampf", â Åâðîïå, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, çàïðåùåííàÿ. Êàê òû äóìàåøü, ñêîðî ëè îíà âîéäåò â øêîëüíóþ ïðîãðàììó ?

[vyastik.livejournal.com]

> Ôàíàòèêà, íå óáèâàÿ, ìîæíî "ïåðåóáåäèòü" òîëüêî îäíèì ñïîñîáîì - äàòü áîëåå ñèëüíûé íàðêîòèê.

Ñïàñèáî, Àíòîí, çà çàìå÷àòåëüíîå ïîäòâåðæäåíèå äîïàìèíîâîé ãèïîòåçû (http://progstone.nm.ru/reciprocality/r1/index.html). © pargentum

[bbb.livejournal.com]

Íèêàê íå ñîãëàñåí.

Ðåëèãèîçíàÿ èäåÿ íå òðåáóåò "äîêàçàòåëüñòâ", îíà èððàöèîíàëüíà. Ïîýòîìó åå, êîíå÷íî, íèêàêèìè "äîêàçàòåëüñòâàìè" è ðàññóæäåíèÿìè íå "ïîáåäèòü". "Ïîáåäèòü" åå ìîæåò òîëüêî äðóãàÿ ìåòàôèçè÷åñêàÿ èäåÿ, â òîì ÷èñëå ðåëèãèîçíàÿ.

 äàííîì æå ñëó÷àå îáñóæäàåìîãî çàêîíà ðå÷ü èäåò èñêëþ÷èòåëüíî î ðàöèîíàëüíûõ ðàññóæäåíèÿõ.  ÷àñòíîñòè, holocaust-deniers ïåðâûå âîçìóòÿòñÿ, åñëè òû ñðàâíèøü èõ ïèñàíèÿ è âîççðåíèÿ ñ ðåëèãèåé. Îíè ïîçèöèîíèðóþò ñåáÿ èìåííî êàê ó÷åíûõ, èññëåäîâàòåëåé, èñòîðèêîâ, ñòîðîííèêîâ áåñïðèñòðàñòíîãî àíàëèçà.

Íàîáîðîò, çàïðåò íà ëþáîå èññëåäîâàíèå, õîòÿ áû è ãëóïîå, çëîíàìåðåííîå, îøèáî÷íîå, èäèîòñêîå è ò.ä., ïîä ôëàãîì "áîðüáû ñ ðåëèãèîçíûì ôàíàòèçìîì" - íåìåäëåííî ñòàâèò â ñèòóàöèþ ðåëèãèîçíîãî ôàíàòèçìà èìåííî ñàìèõ áîðöîâ-çàïðåòèòåëåé. Èì ñðàçó ñêàæóò: ýòî ÂÛ çäåñü âèäèòå âûñøóþ äàííîñòü, íå ïîäëåæàùèé ðàññìîòðåíèþ ïðåäìåò, ñèìâîë âåðû; à ÌÛ çäåñü âèäèì âñåãî ëèøü èñòîðè÷åñêóþ ëåãåíäó, íå ïîäòâåðæäåííóþ ôàêòàìè.  ýòîò ìîìåíò ïðîòèâíèêè holocaust-deniers ñðàçó æå è ïðîèãðûâàþò.

Åñëè æå îíè (ïðîòèâíèêè holocaust-deniers) â ðåàëüíîì ìèðå ÍÅ ïðîèãðûâàþò, òî êàê ðàç â ñèëó ñâîåé ðàöèîíàëüíîé àðãóìåíòàöèè è îïîðû íà ãîðû ôàêòîâ - è ÂÎÏÐÅÊÈ çàïðåòèòåëüíûì çàêîíàì.

Ïðî "ôàíàòèêîâ" íè÷åãî íå ìîãó ñêàçàòü. ×òî òàêîå "ôàíàòèê", ïîêà îí íå íà÷àë ïîêóøàòüñÿ íà ÷óæóþ ñîáñòâåííîñòü? Âñå ìû, âîçìîæíî, â ÷åì-òî ôàíàòèêè. Êòî-òî ôàíàòèê "Ñïàðòàêà", êòî-òî ôàíàòèê ñâîåé ðîäèíû, êòî-òî ôàíàòèê ëþáèìîãî ÷åëîâåêà, êòî-òî ôàíàòèê ðåëèãèè. Ñîáñòâåííî, ëþáîé ìîíàõ ìîæåò ðàññìàòðèâàòüñÿ êàê ôàíàòèê. Ïîñòîðîííèõ ýòî íå êàñàåòñÿ.

Çàïðåùåíà ëè êíèæêà "Ìàéí êàìïô" â Åâðîïå, ÿ íå çíàþ.  Àìåðèêå îíà ïðîäàåòñÿ ïðàêòè÷åñêè â ëþáîì êíèæíîì ìàãàçèíå. Íåâåðîÿòíî ñêó÷íîå ïðîèçâåäåíèå, íàäî ñêàçàòü. Íèêàêîé ðîëè â èñòîðèè, â òîì ÷èñëå èñòîðèè Ãåðìàíèè, îíà íå ñûãðàëà.

[toshick.livejournal.com]

Îòíîñèòåëüíî holocaust-deniers - ïðèõîäèòñÿ âèäåòü èäèîòèçì è ñ òîé, è ñ äðóãîé ñòîðîíû. Íàïðèìåð, óòâåðæäåíèå î "âåëè÷àéøåì ñîáûòèè XX âåêà".

Ñ "ôàíàòèêàìè" ìû íåìåäëåííî óïèðàåìñÿ â ëþáèìûé âîïðîñ î âåðèôèöèðóåìîñòè. Èìåþ ëè ÿ ïðàâî ïðèñòðåëèòü áåøåíóþ ñîáàêó, çíàÿ, ÷òî â ïðîøëîì áåøåíûå ñîáàêè íåîäíîêðàòíî êóñàëè ëþäåé ? Ó ìåíÿ íåò íèêàêèõ äîêàçàòåëüñòâ, ÷òî îíà óêóñèò ìåíÿ, èëè âîîáùå êîãî-òî óêóñèò, à íå ïîäîõíåò ïîä çàáîðîì ÷åðåç äâå ìèíóòû.
Ñèòóàöèÿ, ñêàæåì, ñ ôàøèñòàìè íå îòëè÷àåòñÿ íè÷åì: èçâåñòíî, ÷òî ïîñëå äåìîíñòðàöèé ìîæåò ïîñëåäîâàòü ïèâíîé ïóò÷, ïîòîì õîëîêîñò, ïîòîì âîéíà. Íî, ìîæåò áûòü, ðåáÿòà óâëåêóòñÿ äçåí-áóääèçìîì è ïðåêðàòÿò çàíèìàòüñÿ ãëóïîñòÿìè. Ñëåäóåò ëè ïðåñå÷ü ? "Ïîêà íå ïîêóøàþòñÿ íà ñîáñòâåííîñòü", çàìåòü, íå îòâåò, ò.ê. åñëè äîïóñòèòü çëîêà÷åñòâåííîå ðàçâèòèå ñèòóàöèè, òî ìû ñ òîáîé ïîòåðÿåì ñïîñîáíîñòü ïóáëè÷íî ðàññóæäàòü íà òåìû ñîáñòâåííîñòè.

"Ìàéí êàìïô" ñûãðàëà ñâîþ ðîëü â èñòîðèè - êàê çíàìÿ è ñèìâîë ïðèîáùåíèÿ, à íå êàê âìåñòèëèùå èäåé, êîíå÷íî. Òåì íå ìåíåå, òû íå îòâåòèë íà âîïðîñ: êîãäà, ïî òâîèì ïðîãíîçàì, åå íà÷íóò èçó÷àòü â øêîëàõ ? ;-))) (èçâèíè çà åõèäñòâî)

[bbb.livejournal.com]

Èäèîòèçì âîççðåíèé ê ïðåäìåòó ðàçãîâîðà íå îòíîñèòñÿ. "Âåëè÷àéøèì" ñîáûòèå ìîæåò áûòü òîëüêî â èíäèâèäóàëüíûõ ñèñòåìàõ êîîðäèíàò. Äëÿ ìíîãèõ åâðååâ Õîëîêîñò áûë âåëè÷àéøèì. Äëÿ õðèñòèàí - ðîæäåíèå Õðèñòà. Äëÿ êîììóíèñòîâ - ÂÎÑÐ êàêîé-íèáóäü. Äëÿ êîãî-òî - íàïðèìåð, êðåùåíèå Ðóñè, èëè èçãíàíèå Íàïîëåîíà èç Ðîññèè, èëè ïîáåäà Ïóòèíà íà âûáîðàõ.  äðóãèõ êîîðäèíàòàõ ãëîðèôèêàöèþ ëþáîãî ñîáûòèÿ ìîæíî ðàññìàòðèâàòü êàê èäèîòèçì.

Âîïðîñ î ôàíàòèêàõ = âîïðîñ î ñîáñòâåííîñòè. Äåìîíñòðàöèÿ òîæå ïðîèñõîäèò íå íà Ëóíå. Êîìó ïðèíàäëåæèò ìåñòî äåìîíñòðàöèè? Çàë, ãäå ïðîèñõîäèò ñîáðàíèå? Ïðèâàòèçèðóé óëèöû - ðåøèøü âñå ïðîáëåìû.

Çàìåòü, Ãèòëåð ïîáåäèë âîâñå íå â ðåçóëüòàòå ñâîèõ äåìîíñòðàöèé. Íàîáîðîò, äåìîíñòðàöèè ïðèâåëè åãî â òþðüìó, ãäå îí è ïåðåîñìûñëèë ñâîþ ñòðàòåãèþ, ïåðåéäÿ íà ÷èñòî ëåãàëüíûå, äåìîêðàòè÷åñêèå ôîðìû.

"Ìàéí Êàìïô", ïîâòîðÿþ, íèêàêîé ðîëè íå ñûãðàëà - ïîòîìó ÷òî íèêòî åå íå ÷èòàë. Ýòî áûë àíàëîã íå "Êðàòêîãî êóðñà èñòîðèè ÂÊÏ(á)", à ìíîãîòîìíèêà Áðåæíåâà. Äî ïðèõîäà Ãèòëåðà ê âëàñòè îíà íå ïîëüçîâàëàñü íèêàêèì ñïðîñîì.

 øêîëüíûå ïðîãðàììû îíà íå âîéäåò - ïî î÷åíü ïðîñòîé ïðè÷èíå. Ýòà êíèãà äèñêðåäèòèðîâàíà ïðàêòèêîé. Íå çàïðåòàìè, à ïðàêòèêîé, îïûòîì. Íî ÄÐÓÃÀß êíèãà, èçëàãàþùàÿ ïðàêòè÷åñêè èäåíòè÷íûå òåîðèè è âîççðåíèÿ - íî íå îòÿãîùåííàÿ èñòîðè÷åñêîé ïðàêòèêîé - â øêîëüíûå ïðîãðàììû ìîæåò âîéòè äîñòàòî÷íî ëåãêî. Ñîáñòâåííî, âîçíåñåíèå Ãóìèëåâà è åãî áðåäîâûõ òåîðèé íà óðîâåíü âûñøåé ïðåìóäðîñòè - ÿâëåíèå òîãî æå ïîðÿäêà. Çàïðåùàëè, çàïðåùàëè - è äîçàïðåùàëèñü.

[toshick.livejournal.com]

> Âîïðîñ î ôàíàòèêàõ = âîïðîñ î ñîáñòâåííîñòè. Äåìîíñòðàöèÿ òîæå ïðîèñõîäèò íå íà Ëóíå. Êîìó ïðèíàäëåæèò ìåñòî äåìîíñòðàöèè? Çàë, ãäå ïðîèñõîäèò ñîáðàíèå? Ïðèâàòèçèðóé óëèöû - ðåøèøü âñå ïðîáëåìû.

Çíàåøü, áûë òàêîé Ñàââà Ìîðîçîâ ? Íè÷òî íå ìåøàåò çëîíàìåðåííûì ëè÷íîñòÿì ñîáèðàòüñÿ íà ñîáñòâåííûõ, ñî÷óâñòâóþùèõ, èëè ïðîñòî ïëîõî îõðàíÿåìûõ ïëîøàäÿõ è ãîòîâèòü íàïàäåíèå.

> Çàìåòü, Ãèòëåð ïîáåäèë âîâñå íå â ðåçóëüòàòå ñâîèõ äåìîíñòðàöèé. Íàîáîðîò, äåìîíñòðàöèè ïðèâåëè åãî â òþðüìó, ãäå îí è ïåðåîñìûñëèë ñâîþ ñòðàòåãèþ, ïåðåéäÿ íà ÷èñòî ëåãàëüíûå, äåìîêðàòè÷åñêèå ôîðìû.

Àãà. ÒÎëüêî áåç åãî äåìîíñòðàöèé, áèòèÿ ñòåêîë è "Øòþðìåðà" íèêòî î íåì áû íå çíàë. Ãîëîñîâàëè èìåííî çà ñîçäàííûé îáðàç ïðîòèâíèêà áóðæóàçíîé äåìîêðàòèè, ãîòîâîãî ïðåñòóïèòü åå çàêîíû.
"Ìàéí Êàìïô", ìîæåò áûòü, è íå ÷èòàëè. (À ìîæåò, è ÷èòàëè - Åñåíèí âåäü ÷èòàë "Êàïèòàë", íå ïîíèìàþ, êàê åìó ýòî óäàëîñü, ïðàâäà) Íî ñèìâîëîì îíà áûëà äî ïðèõîäà ê âëàñòè, à áåç çðèìûõ ñèìâîëîâ åäèíåíèÿ òîòàëèòàðíûå äâèæåíèÿ íå æèâóò.

Ñâîäèòü Ãóìèëåâà ê ïîñëåäñòâèÿì çàïðåòà, ïî-ìîåìó, ñëèøêîì ìåõàíèñòè÷íî. Îí îñîáî ëþáèì òåõíè÷åñêîé èíòåëëèãåíöèåé, ïî ñîçâó÷èþ èäåé ñ ïðåäñòàâëåíèÿìè î ìèðå (òî÷íåå, ñ òåì, êàê åãî õîòåëîñü áû âèäåòü). Äà è èäåè î÷åíü ïðèëèï÷èâûå: åñòü ÿâëåíèÿ, êîòîðûå óäèâèòåëüíî óäîáíî îáîçíà÷àòü êàê "ïàññèîíàðíîñòü". Äëÿ òåõ æå ïàëåñòèíöåâ êðàéíå óäîáíûé ÿðëûê. (è íåñëîæíî îáúÿñíèòü, ÷òî çà íèì ñêðûâàåòñÿ)

[toshick.livejournal.com]

ðàçâåðíóòûé îòâåò çäåñü:
http://www.livejournal.com/talkread.bml?itemid=17146682