о детишках-деточках (математическое)
Jan. 5th, 2009 11:01 pmЕсть одна старая задачка о вероятностях, о которой я думал, что все знаю. Пару дней назад оказалось, что не все. Сначала я расскажу саму задачу и обычное ее решение, а потом - что нового я об этом узнал.
Эта задача довольно хорошо известна. Правильный ответ на нее - вероятность того, что в семье мальчик и девочка равна 2/3, или около 67% (соответственно, вероятность того, что две девочки - 1/3). Обычный неправильный ответ - 1/2.
Вот как можно придти к правильному ответу. Поскольку мы полагаем, что вероятность рождения мальчика или девочки - "50 на 50", и между разными родами нет зависимости, есть четыре возможных варианта детей в семье: ММ, МД, ДМ, ДД, где первая буква обозначает пол первого ребенка, вторая - второго. Вероятность каждого из этих вариантов - 1/4. Нам стало известно, что в семье есть как минимум одна девочка, т.е. вариант ММ отбрасывается, а все остальные остаются возможными. Из этих трех возможных вариантов нас интересуют два (ДМ и МД), поэтому вероятность равна 2/3.
Как люди приходят к неверному решению 1/2? Обычно одним из двух путей. Во-первых, некоторые считают, что МД и ДМ следует считать одним и тем же вариантом, потому что "порядок роли не играет". Порядок детей действительно не играет роли в условии задачи, но то, что упускают эти люди - что если мы распишем всего три варианта, не учитывая порядка - т.е. "М и М", "М и Д", "Д и Д" - то у нас нет никаких оснований считать, что их вероятности равны друг другу и равны 1/3 каждая. Для того, чтобы это как понять, полезно продумать как следует, почему у нас есть такие основания считать вероятности равными в правильном решении. Некоторые знают правильное решение, но не понимают, почему ММ, МД, ДМ и ДД все равны друг другу по вероятности - им это представляется очевидным, например, потому, что ведь это "симметрично". Но из того, что мы симметрично написали четыре буквы, еще ничего не следует. Ключевую роль играет то, что рождение мальчика или девочки мы считаем равновероятным, и разные случаи рождения в одной семье - независящими друг от друга. Поэтому мы словно бы бросаем монету, на которой написано М и Д на разных сторонах, два раза. Эти предположения, на которые мы опираемся, кстати, верны лишь приблизительно, и сильно зависят от культуры (можно представить себе общество, в котором за счет абортов или искусственного оплодотворения поддерживается очень неравное соотношение мальчиков и девочек, или отношение равное, но в каждой семье пол детей чередуют от ребенка к ребенку. В таком обществе у этой задачи будет другой ответ).
Второй путь к неправильному ответу, еще более частый - понять условие так, будто оно говорит о конкретном ребенке. Например, вот всего лишь легкое изменение условий задачи, для которого правильный ответ уже - 1/2:
Здесь известно, какой ребенок девочка - старший, поэтому из четырех возможностей ММ, МД, ДМ, ДД отбрасывается не одна, как раньше, а две: ММ и МД невозможны. Из оставшихся двух мы заинтересованы в одной, поэтому ответ - 1/2.
Разница между задачами, которые я обозначил 1. и 2. довольно тонка, но тем не менее важна и полностью меняет ответ. Многие люди не замечают этого, или отказываются согласиться с тем, что эти разные задачи, и настаивают на том, что исходная задача дает ответ 1/2, размышляя примерно так: "Нам сказали про одного ребенка; пол другого ребенка не зависит от пола первого, и поэтому вероятность того, что другой ребенок мальчик, равна 1/2. Какая разница, сказали нам слово "старший" или нет? Главное, что назвали пол одного ребенка, мы можем в уме отставить его в сторону и сосредоточиться на другом".
Это рассуждение звучит довольно логично, но тем не менее, оно неверно. Кстати, объяснить, почему неверно, не так-то и просто; лучше способа, чем просто подробно объяснить правильное решение, и как оно вытекает из принципов теории вероятности, я не знаю.
Ну да ладно. Теперь к новому. К немалому удивлению, я узнал, что есть способ понять условие, довольно логичный притом, который ведет опять-таки к ответу в 50% или 1/2 - на этот раз правильному. В начале этой записи я специально сформулировал задачу так, что ее можно понять и так и этак, так что правильным ответом можно считать и 2/3, и 1/2 (но не по тем, неверным, причинам, что разобраны выше).
Вот как можно объяснить разные подходы к условию задачи. То, что знакомый - которого мы можем считать представителем случайно выбранной семьи с двумя детьми - говорит нам, "среди моих детей есть девочка", можно понять двумя разными способами:
A. У нас просто появилась новая информация, а именно: вариант ММ невозможен. Это все, что мы знаем, не больше и не меньше.
B. Мы можем резонно предположить, что наш знакомый назвал пол одного из своих детей, выбрав его наугад. То, что он сказал "девочка", означает, что у него ДД или МД или ДМ; но он мог бы также сказать и "мальчик", что означало бы, что у него ММ или ДМ или МД.
На первый взгляд может показаться, что A и B - одно и то же. Но это не так. Вариант A. в точности соответствует задаче, которую я обсуждал выше, и ведет к ответу 2/3. Вариант B ведет к ответу 1/2, как я сейчас объясню.
В варианте B мы хотим узнать, какова вероятность "МД или ДМ" при условии, что знакомый сказал "девочка". Если бы у знакомого был случай ММ, он не мог бы сказать "девочка", так что этот случай мы справедливо отметаем. Если бы был ДД, то он точно сказал бы девочка. Но если у нашего знакомого МД или ДМ, то он может сказать и то, и другое, как ему вздумается. На самом деле от того, как он поступает в таких случаях, зависит ответ на наш вопрос. Резонно предположить, что в случае ДМ или МД он выбирает наугад, и в половине случаев говорит "девочка", а в половине "мальчик".
Как тогда расписать возможные случаи? Добавим еще одну букву, например МДм означает "дети - мальчик и девочка, знакомый сказал 'мальчик' ". Возможности есть такие:
ММм - 1/4 (если ММ, то всегда м)
ДДд - 1/4
МДм - 1/8 (если МД, что случается с вероятностью 1/4, то в половине случае м, в половине д)
МДд - 1/8
ДМд - 1/8 (те же соображения)
ДМм - 1/8
Нам известно, что он сказал 'д', то есть остаются только возможности ДДд (1/4), МДд (1/8), ДМд (1/8). Из них нас интересует две последние, но сумма их вероятностей равна 1/4, а сумма всех трех - 1/2, поэтому ответ - 50%.
Что здесь происходит? Из-за того, что мы интерпретируем информацию "один из детей - девочка", не как условие, которое просто задает какую-то информацию, а как некоторое событие, высказывание, которое может случиться, а может не случиться, даже если сама информация верна, вероятности меняются. Ключевым является случай, когда у знакомого есть мальчик и девочка, а он нам говорит "один из детей - мальчик"; хотя также верно то, что один из детей - девочка, этого он не говорит, поэтому такой знакомый не учитывается в подсчете по условию B. Если мы предположим на секунду, что наш знакомый почему-то предпочитает всегда сказать, что у него есть девочка, а не мальчик (если это правда), тогда ответ опять будет 2/3, потому что в случаях МД и ДМ он всегда скажет "девочка", и их условная вероятность возрастет опять до 1/4 у каждого. Но если он выбирает в таких случаях наугад, их вероятность при условии того, что он сказал "девочка", всего 1/8 у каждого, и конечный ответ - 50%.
Можно сформулировать задачу так, чтобы вариант A. и ответ 2/3 был единственно верным. Один способ - сказать просто "известно, что один из детей - девочка", вместо истории про знакомого и его слова. Другой способ, чуть более хитрый - лишить знакомого возможности выбора пола. А именно: знакомый говорит вам, что у него двое детей. Вы его спрашиваете: верно ли, что среди них есть девочка? Он отвечает: да. Какова теперь вероятность того, что это девочка и мальчик? В такой формулировке единственно верным ответом опять-таки будет 2/3.
Ссылки:
1. Я узнал об этом новом решении из блога Paul'а Buchheit'a. Пол сформулировал свое 50%-ное решение на языке "алгоритмов отброса" неверных семей при опросе большого количества случайных семей. Мне это объяснение не очень по душе, по-моему оно больше затемняет, чем объясняет; но по сути он прав.
2. Пол узнал об этом из популярного блога Джефа Этвуда, где за последние дни накопилось уже несколько тысяч комментариев на эту тему. Некоторые из них очень внятно и подробно объясняют то решение, которое я назвал "новым" (мне оно внове по крайней мере). Тем, кто заглянет в ту дискуссию, рекомендую сделак поиск на странице никнейма VoiceOfUnreason - этот комментатор очень ясно все объясняет.
3. Несколько месяцев назад я написал о том, что узнал что-то новое для себе в не менее заезженной и известной задачке - проблеме Монти Холла. Аналогий с данным случаем - сразу несколько. И то, и другое - старые задачи, на которые большинство людей интуитивно отвечают неверно; и там, и там многим очень трудно бывает понять верный ответ (в проблеме Монти Холла, пожалуй, труднее, чем в этой). И в том случае, и в этом я был уверен, что ничего нового об этой заезженной до смерти задаче я не смогу узнать. И там, и здесь оказался неправ, и верный ответ оказался не совсем верным, в зависимости от того, как поставить вопрос. И там, и здесь другой вариант ответа зависит от неизвестной дополнительной информации (здесь это - какой пол ребенка назовет знакомый, если у него МД или ДМ). Разница, пожалуй, в том, что там дополнительные соображения менее существенны и более педантичны, чем здесь.
1. Вы встречаете на улице знакомого, которого не видели много лет. Он рассказывает вам, что у него двое детей (о которых вы до сих пор ничего не знали), и решает проверить ваше знание теории вероятностей: "Один из моих детей - девочка. Какова вероятность того, что другой ребенок - мальчик?"
Эта задача довольно хорошо известна. Правильный ответ на нее - вероятность того, что в семье мальчик и девочка равна 2/3, или около 67% (соответственно, вероятность того, что две девочки - 1/3). Обычный неправильный ответ - 1/2.
Вот как можно придти к правильному ответу. Поскольку мы полагаем, что вероятность рождения мальчика или девочки - "50 на 50", и между разными родами нет зависимости, есть четыре возможных варианта детей в семье: ММ, МД, ДМ, ДД, где первая буква обозначает пол первого ребенка, вторая - второго. Вероятность каждого из этих вариантов - 1/4. Нам стало известно, что в семье есть как минимум одна девочка, т.е. вариант ММ отбрасывается, а все остальные остаются возможными. Из этих трех возможных вариантов нас интересуют два (ДМ и МД), поэтому вероятность равна 2/3.
Как люди приходят к неверному решению 1/2? Обычно одним из двух путей. Во-первых, некоторые считают, что МД и ДМ следует считать одним и тем же вариантом, потому что "порядок роли не играет". Порядок детей действительно не играет роли в условии задачи, но то, что упускают эти люди - что если мы распишем всего три варианта, не учитывая порядка - т.е. "М и М", "М и Д", "Д и Д" - то у нас нет никаких оснований считать, что их вероятности равны друг другу и равны 1/3 каждая. Для того, чтобы это как понять, полезно продумать как следует, почему у нас есть такие основания считать вероятности равными в правильном решении. Некоторые знают правильное решение, но не понимают, почему ММ, МД, ДМ и ДД все равны друг другу по вероятности - им это представляется очевидным, например, потому, что ведь это "симметрично". Но из того, что мы симметрично написали четыре буквы, еще ничего не следует. Ключевую роль играет то, что рождение мальчика или девочки мы считаем равновероятным, и разные случаи рождения в одной семье - независящими друг от друга. Поэтому мы словно бы бросаем монету, на которой написано М и Д на разных сторонах, два раза. Эти предположения, на которые мы опираемся, кстати, верны лишь приблизительно, и сильно зависят от культуры (можно представить себе общество, в котором за счет абортов или искусственного оплодотворения поддерживается очень неравное соотношение мальчиков и девочек, или отношение равное, но в каждой семье пол детей чередуют от ребенка к ребенку. В таком обществе у этой задачи будет другой ответ).
Второй путь к неправильному ответу, еще более частый - понять условие так, будто оно говорит о конкретном ребенке. Например, вот всего лишь легкое изменение условий задачи, для которого правильный ответ уже - 1/2:
2. Вы встречаете на улице знакомого, которого не видели много лет. Он рассказывает вам, что у него двое детей (о которых вы до сих пор ничего не знали), и решает проверить ваше знание теории вероятностей: "Мой старший ребенок - девочка. Какова вероятность того, что второй ребенок - мальчик?"
Здесь известно, какой ребенок девочка - старший, поэтому из четырех возможностей ММ, МД, ДМ, ДД отбрасывается не одна, как раньше, а две: ММ и МД невозможны. Из оставшихся двух мы заинтересованы в одной, поэтому ответ - 1/2.
Разница между задачами, которые я обозначил 1. и 2. довольно тонка, но тем не менее важна и полностью меняет ответ. Многие люди не замечают этого, или отказываются согласиться с тем, что эти разные задачи, и настаивают на том, что исходная задача дает ответ 1/2, размышляя примерно так: "Нам сказали про одного ребенка; пол другого ребенка не зависит от пола первого, и поэтому вероятность того, что другой ребенок мальчик, равна 1/2. Какая разница, сказали нам слово "старший" или нет? Главное, что назвали пол одного ребенка, мы можем в уме отставить его в сторону и сосредоточиться на другом".
Это рассуждение звучит довольно логично, но тем не менее, оно неверно. Кстати, объяснить, почему неверно, не так-то и просто; лучше способа, чем просто подробно объяснить правильное решение, и как оно вытекает из принципов теории вероятности, я не знаю.
Ну да ладно. Теперь к новому. К немалому удивлению, я узнал, что есть способ понять условие, довольно логичный притом, который ведет опять-таки к ответу в 50% или 1/2 - на этот раз правильному. В начале этой записи я специально сформулировал задачу так, что ее можно понять и так и этак, так что правильным ответом можно считать и 2/3, и 1/2 (но не по тем, неверным, причинам, что разобраны выше).
Вот как можно объяснить разные подходы к условию задачи. То, что знакомый - которого мы можем считать представителем случайно выбранной семьи с двумя детьми - говорит нам, "среди моих детей есть девочка", можно понять двумя разными способами:
A. У нас просто появилась новая информация, а именно: вариант ММ невозможен. Это все, что мы знаем, не больше и не меньше.
B. Мы можем резонно предположить, что наш знакомый назвал пол одного из своих детей, выбрав его наугад. То, что он сказал "девочка", означает, что у него ДД или МД или ДМ; но он мог бы также сказать и "мальчик", что означало бы, что у него ММ или ДМ или МД.
На первый взгляд может показаться, что A и B - одно и то же. Но это не так. Вариант A. в точности соответствует задаче, которую я обсуждал выше, и ведет к ответу 2/3. Вариант B ведет к ответу 1/2, как я сейчас объясню.
В варианте B мы хотим узнать, какова вероятность "МД или ДМ" при условии, что знакомый сказал "девочка". Если бы у знакомого был случай ММ, он не мог бы сказать "девочка", так что этот случай мы справедливо отметаем. Если бы был ДД, то он точно сказал бы девочка. Но если у нашего знакомого МД или ДМ, то он может сказать и то, и другое, как ему вздумается. На самом деле от того, как он поступает в таких случаях, зависит ответ на наш вопрос. Резонно предположить, что в случае ДМ или МД он выбирает наугад, и в половине случаев говорит "девочка", а в половине "мальчик".
Как тогда расписать возможные случаи? Добавим еще одну букву, например МДм означает "дети - мальчик и девочка, знакомый сказал 'мальчик' ". Возможности есть такие:
ММм - 1/4 (если ММ, то всегда м)
ДДд - 1/4
МДм - 1/8 (если МД, что случается с вероятностью 1/4, то в половине случае м, в половине д)
МДд - 1/8
ДМд - 1/8 (те же соображения)
ДМм - 1/8
Нам известно, что он сказал 'д', то есть остаются только возможности ДДд (1/4), МДд (1/8), ДМд (1/8). Из них нас интересует две последние, но сумма их вероятностей равна 1/4, а сумма всех трех - 1/2, поэтому ответ - 50%.
Что здесь происходит? Из-за того, что мы интерпретируем информацию "один из детей - девочка", не как условие, которое просто задает какую-то информацию, а как некоторое событие, высказывание, которое может случиться, а может не случиться, даже если сама информация верна, вероятности меняются. Ключевым является случай, когда у знакомого есть мальчик и девочка, а он нам говорит "один из детей - мальчик"; хотя также верно то, что один из детей - девочка, этого он не говорит, поэтому такой знакомый не учитывается в подсчете по условию B. Если мы предположим на секунду, что наш знакомый почему-то предпочитает всегда сказать, что у него есть девочка, а не мальчик (если это правда), тогда ответ опять будет 2/3, потому что в случаях МД и ДМ он всегда скажет "девочка", и их условная вероятность возрастет опять до 1/4 у каждого. Но если он выбирает в таких случаях наугад, их вероятность при условии того, что он сказал "девочка", всего 1/8 у каждого, и конечный ответ - 50%.
Можно сформулировать задачу так, чтобы вариант A. и ответ 2/3 был единственно верным. Один способ - сказать просто "известно, что один из детей - девочка", вместо истории про знакомого и его слова. Другой способ, чуть более хитрый - лишить знакомого возможности выбора пола. А именно: знакомый говорит вам, что у него двое детей. Вы его спрашиваете: верно ли, что среди них есть девочка? Он отвечает: да. Какова теперь вероятность того, что это девочка и мальчик? В такой формулировке единственно верным ответом опять-таки будет 2/3.
Ссылки:
1. Я узнал об этом новом решении из блога Paul'а Buchheit'a. Пол сформулировал свое 50%-ное решение на языке "алгоритмов отброса" неверных семей при опросе большого количества случайных семей. Мне это объяснение не очень по душе, по-моему оно больше затемняет, чем объясняет; но по сути он прав.
2. Пол узнал об этом из популярного блога Джефа Этвуда, где за последние дни накопилось уже несколько тысяч комментариев на эту тему. Некоторые из них очень внятно и подробно объясняют то решение, которое я назвал "новым" (мне оно внове по крайней мере). Тем, кто заглянет в ту дискуссию, рекомендую сделак поиск на странице никнейма VoiceOfUnreason - этот комментатор очень ясно все объясняет.
3. Несколько месяцев назад я написал о том, что узнал что-то новое для себе в не менее заезженной и известной задачке - проблеме Монти Холла. Аналогий с данным случаем - сразу несколько. И то, и другое - старые задачи, на которые большинство людей интуитивно отвечают неверно; и там, и там многим очень трудно бывает понять верный ответ (в проблеме Монти Холла, пожалуй, труднее, чем в этой). И в том случае, и в этом я был уверен, что ничего нового об этой заезженной до смерти задаче я не смогу узнать. И там, и здесь оказался неправ, и верный ответ оказался не совсем верным, в зависимости от того, как поставить вопрос. И там, и здесь другой вариант ответа зависит от неизвестной дополнительной информации (здесь это - какой пол ребенка назовет знакомый, если у него МД или ДМ). Разница, пожалуй, в том, что там дополнительные соображения менее существенны и более педантичны, чем здесь.
no subject
Date: 2009-01-05 09:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-05 10:28 pm (UTC)игра в карты
From:no subject
Date: 2009-01-05 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-05 10:21 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:офф
Date: 2009-01-05 10:14 pm (UTC)Re: офф
Date: 2009-01-05 10:28 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-05 10:17 pm (UTC)А нужна условная вероятность: "какова вероятность того, что у него мальчик, при условии, что он уже сказал нам, что второй ребёнок - девочка".
no subject
Date: 2009-01-05 10:27 pm (UTC)(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2009-01-05 10:50 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-05 10:21 pm (UTC):))
Т.к. при ДД он сказал бы "[обе/две] - девочки".
no subject
Date: 2009-01-05 10:30 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-05 10:31 pm (UTC)Мог бы, но не сказал! Он сказал - девочка. Зачем такой вариант (мог сказать "мальчик") вообще рассматривать?
no subject
Date: 2009-01-05 10:33 pm (UTC)именно что 1/2.
Для того, чтобы ответ был 2/3 формулировку нужно изменить:
"Один из моих детей - девочка. Какова вероятность того, что другой ребенок - мальчик?"
Интересно, есть ли языки, в которых слово "второй" не может иметь значения "другой", и создает ли в них эта задача столько же путаницы.
no subject
Date: 2009-01-05 10:38 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-05 10:52 pm (UTC)Вообще, основной проблемой этой задачи, которая и ведет к путанице, мне кажется толкование вероятности как меры неопределенности. По-моему, в этом случае о вероятности вообще говорить некорректно, поскольку речь идет о конкретном ребенке, который имеет определенный пол. Спрашивать, какова вероятность того, что это мальчик, настолько же корректно, как спрашивать, с какой вероятностью Наполеон выигрывал свои сражения. Я бы еще понял, если бы мы рассматривали сразу много семей с двумя детьми, один из которых девочка, и задавались бы вопросом, какова вероятность того, что в наугад выбранной семье второй ребенок - мальчик. Но есть ли смысл говорить о вероятности события, которое случайным не является?
no subject
Date: 2009-01-05 11:05 pm (UTC)Прошу прощения, неправильно выразился. Имел в виду "вероятности как меры нашего незнания".
no subject
Date: 2009-01-05 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-05 11:06 pm (UTC)Представим, что он бросает кубик и говорит "выпало число больше 1". Тогда ответ на вопрос "Какова вероятность, что оно чётное" 3/5, не так ли? Или мы должны дополнительно порассуждать "А почему он сказал 'больше 1'? А если бы 1 выпало, он бы сказал 'не больше одного'? Или, для симметрии, он говорит 'меньше 5' в половине случаев и 'больше 1' в другой?" Подобный анализ может далеко завести, и я не вижу чем он принципиально отличается от предложенного в задаче про детей.
no subject
Date: 2009-01-05 11:29 pm (UTC)«есть способ понять условие, довольно логичный притом» -
вот эта тема: понимание обще- и не очень -принятых условностей в формулировках задач, – очень важна.
вспомните другую задачу:
встречаются два друга-математика, между ними происходит такой диалог: «дети есть?», «да, двое», «сколько лет детям?», «дошкольники, произведение годов равно количеству цветов на этой клумбе», «э-э...», «старший весь в меня», «а-а... тогда понятно». вопрос: сколько лет детям?
считается, что эта задача имеет однозначное решение в отличие от, казалось бы, эквивалентной:
у человека двое детей разных возрастов до 6 лет включительно. вопрос: сколько лет детям?
так и в ваших примерах, если строго подходить, должно быть (?) :
А. у человека один из двух детей – девочка. вопрос: какова вероятность, что второй ребенок – мальчик?
В. человек сказал: «один из моих двух детей – девочка». вопрос: какова вероятность, что второй ребенок – мальчик?
no subject
Date: 2009-01-06 03:44 am (UTC)Должно быть так:
у человека двое детей разных возрастов до 6 лет включительно. произведение из возрастов -- простое или имеет ровно два простых множителя. вопрос: сколько лет детям?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-05 11:52 pm (UTC)Так вот почему статистика часто ошибается!
no subject
Date: 2009-01-06 12:05 am (UTC)Лет так 15 назад я встречал эту задачу в не помню какой занимательно-математической книге на русском языке. С двумя ответами - 1/2 и 1/3 - (точнее, там сказали, что задача в такой формулировке не имеет решения, поскольку имеет два ответа) и такими же объяснениями.
оффтопик про Израиль
Date: 2009-01-06 12:14 am (UTC)http://www.israel-vs-palestine.com/gz/?stats
Наиболее произраильски настроены постсоветские страны - Россия, Украина, Прибалтика, Грузия. Меньше поддерживают Израиль американцы.
Европа,Канада а также страны ислама (включая "союзника" Турцию) - ненавидят Израиль
Re: оффтопик про Израиль
Date: 2009-01-06 01:06 am (UTC)Re: оффтопик про Израиль
From:Re: оффтопик про Израиль
From:no subject
Date: 2009-01-06 01:28 am (UTC)А чего долго представлять... В Индии в некоторых провинциях дефицит девочек составляет до 20% - у них, видите ли, первенец-девочка - плохая примета. Поэтому законом запрещено определять пол ребенка до рождения.
В Китае такой приметы нет, но, поскольку положено иметь одного ребенка, большинство родителей хотят, чтобы этот один был мальчиком. Так что да
Помимо культурных традиций есть и чисто биологческий фактор - мальчиков рождается на 5-6% больше, соотношение выравнивается (за счет детской смертности) лишь к моменту половой зрелости. Так что для более точного ответа хорошо бы учитывать еще и возраст детей :)
"отношение равное, но в каждой семье пол детей чередуют от ребенка к ребенку".
Невозможно. Если бы те же индусы заботились о поле всех последующих детей, сознательно чередуя его, то для сохранения равного отношения нужно, чтобы все успевали нарожать четное кол-во детей, что утопично.
no subject
Date: 2009-01-06 07:32 am (UTC)Никаких разумных предположений о том, как именно этот знакомый выбирает, что сказать, у нас нет накаких.
Второй вариант ровно тот, что утверждает, что вероятность выпадения решки 1/3, так как монета может упасть орлом, решкой и на ребро.
no subject
Date: 2009-01-06 07:42 am (UTC)Мне бы хотелось поставить вопрос другим ребром.
В какой последовательности следует начинать рассуждения?
Что является "более", а что "менее" базовым знанием?
Я сразу - первым делом - сказал себе, что рождения разных детей независимы друг от друга.
Поэтому то, что один из детей девочка, по определению не может содержать никакой информации о поле какого бы то ни было другого ребенка. Следовательно, мне даже не пришло в голову начинать рассуждать в терминах ММ, ДМ и т.п., поскольку задача свелась для меня к следующей:
Вы встречаете на улице знакомого, которого не видели много лет. Он рассказывает вам, что у него один ребенок, и решает проверить ваше знание теории вероятностей: "Какова вероятность того, что ребенок - мальчик?"
Что в моих рассуждениях не так ?
Date: 2009-01-06 09:23 am (UTC)1. Речь идет об условной вероятности а именно имеем ситуацию (модель) названный ребенок(один из моих детей) и неназванный ребенок (другой) соотвественно из множества пар(названный, неназванный) -- (ММ,МД,ДМ,ДД), соотвественно отбрасывается 2 состояния в котором назавнный ребенок мальчик и имеем для задачи равновероятностный выбор из (ДМ, ДД).
2. Это собственно вариант старого радиста (old_radist) имеем процесс рождения детей, каждое состояние которого никак не зависит от предыдущего или последующего.
и соотвественно есть 2 варианта
1. старший ребенок девочка -- пол младшего ребенка не зависит от пола старшего (в условиях задачи это не сказанено) соотвественно рождение младшего мальчика 1/2
2. младший ребенок девочка -- пол младшего ребенка не зависит от пола старшего -- соотвественно ответ тоже 1/2.
p.s. Кстати в варианте с 3мя буквами
множество всего (ММм, ДМм, ДМд,МДм,МДд,ДДд) так что 3/6 это тоже 1/2
Re: Что в моих рассуждениях не так ?
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-06 10:30 am (UTC)Допустим, в первой задаче знакомый указывал пол именно старшего ребенка (не предупреждая об этом)? Т.е. если бы старший был мальчик, то он сказал бы "Один из моих детей - мальчик."
Тогда вероятность того, что второй - тоже мальчик, была бы, действительно, 1/2.
no subject
Date: 2009-01-06 10:58 am (UTC)no subject
Date: 2009-01-06 11:54 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-06 02:14 pm (UTC)("... Он рассказывает вам, что у него двое детей... один из детей - девочка. Какова вероятность того, что другой ребенок - мальчик?") вероятность именно 1/2.
А что бы вероятность действительно была 2 к 3, задачу необходимо переформулировать так, чтобы было неизвестно точно, сколько детей - может 2, а может и больше (напр.: "мы поняли со слов знакомого, что у него есть дети (сколько не уточняли), также в разговоре стало ясно, что один ребенок - девочка. Затем речь зашла о другом ребенке и т.д.").
Только в этом случае имеет смысл отделять ДМ от МД и учитывать МД как дополнительный, 4й ряд возможностей.
no subject
Date: 2009-01-06 03:19 pm (UTC)Для случая трех детей: знакомый говорит нам, что у него две девочки, а о третьем ребенке молчит (закономерности, выявленные при такой экстраполяции, будут, очевидно, действовать и для случая двух детей, хотя экстраполироватьм можно и иначе). Первый подход: нас интересуют комбинации ДДД, МДД, ДМД и ДДМ, из них три соответствуют мальчику, одна девочке, то есть вероятность, что третий ребенок - мальчик, - 3/4. Второй подход: ДДДдд, МДДдд, ДМДдд, ДДМдд. Вероятность первой - 1/8, а с остальными сложнее: вероятности, что при комбинации МДД знакомый скажет "дд" и "мд", явно неодинаковы. Вычислим вероятность "мд" (для МДД): 1/3+((1-1/3)*1/2)=2/3; на "дд" же приходится 1/3. Вот так, в соотношении 1:2, и следует распределить соответствующую МДД 1/8 между "мд" и интересующей нас "дд". Итого вероятность МДДдд - 1/24, как и ДМДдд и ДДМдд. Cумма - 1/8+3/24=1/4, а вероятность, что оставшийся ребенок - мальчик, - 1-(1/8)/(1/4)=1/2. - то же самое, что и раньше.
Экстраполируем дальше... в итоге приходим к следующим результатам. Если число детей - n, то при первом подходе вероятность, что неупомянутый ребенок - мальчик, равна n/(n+1). При втором же... Тут все сложнее, поэтому лучше расписать подробно. Обозначим вероятность одной реальной комбинации (типа, скажем, МДД) как k (вообще-то она равна 1/2 в степени n, но, как мы увидим дальше, это не важно). Итак:
- вероятность, что не упомянутый ребенок - мальчик, составляет: 1-{вероятность, что это девочка}
- вероятность, что это девочка, составляет: {вероятность, что все дети - девочки (она равна k)}/{вероятность, что n-1 детей - девочки}
- вероятность, что n-1 детей - девочки, составляет: {вероятность того, что все дети - девочки (k)}+n{вероятность того, что n-ный ребенок - мальчик (а остальные девочки), но знакомый о нем не упомянул}
- вероятность того, что n-ный ребенок - мальчик (а остальные девочки), но знакомый о нем не упомянул, составляет: {вероятность того, что n-ный ребенок - мальчик(k)}-{вероятность того, что n-ный ребенок мальчик (а остальные девочки), и знакомый о нем упомянул}=k(1-{вероятность упомянуть мальчика, называя пол (n-1) случайно выбранных детей}
- вероятность упомянуть мальчика, называя пол (n-1) случайно выбранных детей, составляет сумму всех членов последовательности, каждый из которых имеет вид : (1-{сумма предыдущих членов последовательности})(1/(n-{число предыдущих членов последовательности})) . В последовательности - (n-1) членов (потому что таково число "попыток упомянуть мальчика", то есть число случайно выбранных детей, пол которых назван), и, как легко видеть (расписывать не буду, убедитесь сами), их сумма всегда составляет (n-1)/n.
"Собираем" наше выражение в обратном порядке:
k(1-(n-1)/n)=k/n
k+n*k/n=2k
k/2k=1/2
1-1/2=1/2
Итак: в соответствии с первым подходом при увеличении числа детей вероятность того, что единственный неупомянутый - мальчик (притом, что известно: остальные - девочки), стремится к 1. В соответствии со вторым же вне зависимости от общего числа детей, все, кроме одного, из которых - точно девочки, эта вероятность равна 1/2. Думаю, тут что-то не так :)
Предлагаю модель, которая покажет это нагляднее. Монету (идеальную, с вероятностью выпадения орла или решки 1/2) бросили, допустим, тысячу раз. 999 случайно выбранных результатов - решки. Вы готовы утверждать, что вероятность выпадения орла в оставшемся случае - 1/2? По-моему, гораздо больше...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2009-01-06 06:31 pm (UTC)На этом ньюансе в споре с друзьями в начале декабря я заработал $100 :-)
no subject
Date: 2009-01-06 10:37 pm (UTC)no subject
Date: 2009-01-07 04:58 am (UTC)Личное мнение.
Вероятность чуть-чуть менее 100%.
Отклонение от 100% возникнет из-за 1) тех людей, которые врут, и 2) тех, кто нарушая языковые нормы, способен охарактеризовать пару собственных детей "ДД" как "один из моих детей - девочка".
lost in translation
Date: 2009-01-07 02:15 pm (UTC)а чему здесь удивляться? вы переводите условие задачи с "человеческого" языка на математический, это почти всегда неоднозначный процесс: в обычном (не софтверном) инжиниринге, это называется моделированием. И такая уж большая разница между 1/2 и 2/3? ;) Например, если обтекание цилиндра решать с Эйлеровыми уравнениями- будет аналитический ответ, а если с уравнениями Стокса, то вообще решения нет :)
no subject
Date: 2009-01-11 11:29 pm (UTC)