лингивстическое

[avva]

Беседа о слове "играться".

P.S. Некоторое количество языковых фактов: поиграться, !играться.

Comments

[a-n-j.livejournal.com]

Спасибо, от вашей беседы покайфовался :)
Интересно, на самом деле.

[vodianoj.livejournal.com]

Я думаю, что пример Салтыкова Щедрина и Блока, приведённый в комментах, должен закрыть тему :-)

[kovla.livejournal.com]

Хотел ответить Вам, а откомментировал общую ветку в оригинальном посте. Ох, заклюют филологи.

[trurle.livejournal.com]

Eric S. Raymond on lexicography

[getman.livejournal.com]

Узрел смысл слова "целоваться" и еще одного, неприличного. Как страшно жить.

[utnapishti.livejournal.com]

Всё это, конечно же, не в первый раз здесь обсуждается, но я хочу вспомнить, какова твоя позиция.

Считаешь ли ты верным одно из следующих утверждений? Если какое-то из них - с определённой поправкой, то с какой?

1) Слова вроде "ложить" - полноценные слова языка, не следует их обзывать "разг.-сниж." итп.?
2) Слова вроде "ложить" можно называть просторечными; не следует врать школьникам, что "таких слов нет", но можно сказать им, что они просторечные и могут быть восприняты как признак малограмотности.
3) Слова вроде "ложить" можно называть в словаре просторечными, но не следует говорить школьникам, что они могут быть восприняты как признак малограмотности.

И то же самое про "норму" - относительно вопросов этого типа (существует ли такое-то слово):

1) Говорить о "норме" бессмысленно: если слово существует в языке, значит оно есть, и всё тут.
2) Понятие нормы существует, но оно вредно само по себе.

[anril.livejournal.com]

вот более радикальный пример.
"я пользуюсь живым журналом" - это обычно.
но вот все больше знакомых (да и я иногда) начинают говорить что-то типа "я пользую живой журнал".

[flaass.livejournal.com]

И почему все пишут "холивар", когда правильно "холивор"?

[ithaka-girl.livejournal.com]

Я заметила, что в Киеве слово "играться" в значении "играть" употребляют и образованные люди, и необразованные. Но в России это определенно этот самый, как его? Шибболет :)

[liveuser.livejournal.com]

> А зачем обычному школьнику в обычной школе объяснять, что нет слова, которое есть?

В школе преподают все-таки нормативный русский язык. В то время, когда ваш собеседник заканчивал школу (или когда заканчивала институт его учительница), слово "играться" вполне могло быть безграмотным.

Соглашусь и с тем, что школьникам лучше давать адаптированный материал, пусть грешащий против истины, зато логичный, понятный, лишенный особенностей, поправок и исключений.

Именно так: на ноль делить нельзя, нельзя извлечь квадратный корень из отрицательного числа, причастный оборот обособляется, если стоит после определяемого слова, а падежей шесть.

ЗЫ. Слова "лингивстическое" точно нет.

[auto194419.livejournal.com]

забавно что там есть совершенно внятный комментарий (не твой):

http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/3499576.html?thread=63951672#t63951672

[flaass.livejournal.com]

Вы тут копьями не тряситесь, а то мне и по ссылке хватило холивара.

[panin.livejournal.com]

вот кстати да.
очень внятно.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Особенно мне понравился коммент про то, что если англоязычному ребенку сказать, что слова shit не существует, это будет воспринято нормально. По-моему, это будет воспринято нормально исключительно в среде малограмотных ханжей. И учителя, и родители объясняют детям про shit, fuck и подобные им слова, что "нехорошо так говорить" с разными вариациями. То есть слово есть, но, употребляя его, ты или обижаешь кого-то, или показываешь собственное плохое воспитание или еще что.

Да, и сообщение о том, что "демократизация" английского языка - недавний феномен и свидетельствует об упадке западной цивилизации, тоже порадовало.

[l-hat.livejournal.com]

Анатолий Федорович Кони, почетный академик, знаменитый юрист, был, как известно, человеком большой доброты. Он охотно прощал окружающим всякие ошибки и слабости. Но горе было тому, кто, беседуя с ним, искажал или уродовал русский язык. Кони набрасывался на него со страстною ненавистью. Его страсть восхищала меня. И все же в своей борьбе за чистоту языка он часто хватал через край.

Он, например, требовал, чтобы слово обязательно значило только любезно, услужливо.

Но это значение слова уже умерло. Теперь и в живой речи и в литературе слово обязательно стало означать непременно. Это-то и возмущало академика Кони.

[avva.livejournal.com]

Да, я тоже вспомнил сразу об этой книге :)

[theshadeck.livejournal.com]

Мне кажется, это результат обратного перевода с одного из тех языков, в которум "пользуют", а не "пользуются".

[a-konst.livejournal.com]

"Шейкспир" не пишет практически никто, на русском все пишут "Шекспир".

[anonymous8216.livejournal.com]

еще «флуд».

[neatfires.livejournal.com]

Кроме Шейкспира.

[neatfires.livejournal.com]

Эх, прям взял бы в руки квантор, да покрепче, и надавал имлицитным по имперсоналу, чтоб потом всю жизнь реципрокально ходили.

[a-konst.livejournal.com]

как занятно, а где можно делить на ноль?

[liveuser.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/Division_by_zero

[a-konst.livejournal.com]

Спасибо, я в курсе.
Только все ситуации, где "деление на ноль" типа разрешено, оно сильно притянуто за уши. В той арифметике, которая обсуждается в школе, делить на ноль действительно нельзя.

Выскриптивизм

[afuchs.livejournal.com]

в языке существует система регистров, стилистических прослоек.
одни слова употребляются в одних регистрах, другие в других.
это разделение и социальное, и стилистическое в рамках речи одного человека.

все слова, которые люди произносят, существуют в языке, кроме тех, которые намеренно придуманы.
слово "играться" существует и относится к нижнему регистру (если хотите, к левому, или внутреннему), из которого ему самому никак не выбраться. его туда оттеснили на основании "норм", заданных определённым социо- и диалектом в определённое время, норм, определивших тогда "литературный русский".
(возможно, оно там и появилось, и осталось)
т.к. в россии лингвистике в школах уделяют мало внимания (см. известную речь академика Зализняка), то находят более простым не объяснять про регистры, а сказать, что слова нет, и всё тут.

с моей точки зрения, на просторах империи имеет также место культ образованности, и, не вдаваясь в этиологию, можно сказать, что он играет немалую роль в борьбе с "просторечием". нельзя выдать себя. все должны быть инженером. по меньшей мере.

я, например, говорю "звОнит", хотя многие считают это "неправильным", а я знаю, что у Ожегова написано "простореч.".
Но я родился и вырос на Украине, я ещё hакаю, и говорю на моём малоросском.

кстати, кроме культа образованности большую роль играет исторически сложившаяся централизация языковых норм. в англоязычном пространстве, которому вы противопоставляете русскоязычное, центров множество, есть cotton candy, a есть candy floss, есть aubergine, а есть eggplant. В пространстве языка, бедного диалектами, нормами пытаются поддерживать равновесие всей гигантской геолингвистической структуры. Вот русский и французский, а в немецком каждый знает, как он говорит дома, и как надо в магазине, а как на конференции. а русские и дома себя окорачивают, т.к. интеллигент - он и на кухне интеллигент (а там и основное социальное пространство), и умрет стоя и играться со словами могучего р.я. себе не позволит.

спасибо за трибуну. дальше меня несёт.