лингивстическое

[avva]

Беседа о слове "играться".

P.S. Некоторое количество языковых фактов: поиграться, !играться.

Comments

[a-n-j.livejournal.com]

Спасибо, от вашей беседы покайфовался :)
Интересно, на самом деле.

[vodianoj.livejournal.com]

Я думаю, что пример Салтыкова Щедрина и Блока, приведённый в комментах, должен закрыть тему :-)

[avva.livejournal.com]

Наивный :)

[kovla.livejournal.com]

Хотел ответить Вам, а откомментировал общую ветку в оригинальном посте. Ох, заклюют филологи.

[trurle.livejournal.com]

Eric S. Raymond on lexicography

[getman.livejournal.com]

Узрел смысл слова "целоваться" и еще одного, неприличного. Как страшно жить.

[utnapishti.livejournal.com]

Всё это, конечно же, не в первый раз здесь обсуждается, но я хочу вспомнить, какова твоя позиция.

Считаешь ли ты верным одно из следующих утверждений? Если какое-то из них - с определённой поправкой, то с какой?

1) Слова вроде "ложить" - полноценные слова языка, не следует их обзывать "разг.-сниж." итп.?
2) Слова вроде "ложить" можно называть просторечными; не следует врать школьникам, что "таких слов нет", но можно сказать им, что они просторечные и могут быть восприняты как признак малограмотности.
3) Слова вроде "ложить" можно называть в словаре просторечными, но не следует говорить школьникам, что они могут быть восприняты как признак малограмотности.

И то же самое про "норму" - относительно вопросов этого типа (существует ли такое-то слово):

1) Говорить о "норме" бессмысленно: если слово существует в языке, значит оно есть, и всё тут.
2) Понятие нормы существует, но оно вредно само по себе.

[avva.livejournal.com]

Что-то между 1) и 2).

"Норма" "норме" рознь. В том виде, в каком понятие языковой нормы существует в русской культуре, оно вредно, а с точки зрения настоящей лингвистики малоосмысленно.

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Пока не случится консенсус, где же в "слове" "ложить" случается ударение, его не примут в дружную семью нормативных глаголов ;)

[anril.livejournal.com]

вот более радикальный пример.
"я пользуюсь живым журналом" - это обычно.
но вот все больше знакомых (да и я иногда) начинают говорить что-то типа "я пользую живой журнал".

[flaass.livejournal.com]

И почему все пишут "холивар", когда правильно "холивор"?

[ithaka-girl.livejournal.com]

Я заметила, что в Киеве слово "играться" в значении "играть" употребляют и образованные люди, и необразованные. Но в России это определенно этот самый, как его? Шибболет :)

Еще шибболет

[spamsink.livejournal.com]

А еще в Киеве говорят "я вас проведу" вместо "я вас провожу" (в смысле, "покажу дорогу, сопровождая").

[liveuser.livejournal.com]

> А зачем обычному школьнику в обычной школе объяснять, что нет слова, которое есть?

В школе преподают все-таки нормативный русский язык. В то время, когда ваш собеседник заканчивал школу (или когда заканчивала институт его учительница), слово "играться" вполне могло быть безграмотным.

Соглашусь и с тем, что школьникам лучше давать адаптированный материал, пусть грешащий против истины, зато логичный, понятный, лишенный особенностей, поправок и исключений.

Именно так: на ноль делить нельзя, нельзя извлечь квадратный корень из отрицательного числа, причастный оборот обособляется, если стоит после определяемого слова, а падежей шесть.

ЗЫ. Слова "лингивстическое" точно нет.

[a-konst.livejournal.com]

как занятно, а где можно делить на ноль?

[auto194419.livejournal.com]

забавно что там есть совершенно внятный комментарий (не твой):

http://community.livejournal.com/pishu_pravilno/3499576.html?thread=63951672#t63951672

[panin.livejournal.com]

вот кстати да.
очень внятно.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Особенно мне понравился коммент про то, что если англоязычному ребенку сказать, что слова shit не существует, это будет воспринято нормально. По-моему, это будет воспринято нормально исключительно в среде малограмотных ханжей. И учителя, и родители объясняют детям про shit, fuck и подобные им слова, что "нехорошо так говорить" с разными вариациями. То есть слово есть, но, употребляя его, ты или обижаешь кого-то, или показываешь собственное плохое воспитание или еще что.

Да, и сообщение о том, что "демократизация" английского языка - недавний феномен и свидетельствует об упадке западной цивилизации, тоже порадовало.

[l-hat.livejournal.com]

Анатолий Федорович Кони, почетный академик, знаменитый юрист, был, как известно, человеком большой доброты. Он охотно прощал окружающим всякие ошибки и слабости. Но горе было тому, кто, беседуя с ним, искажал или уродовал русский язык. Кони набрасывался на него со страстною ненавистью. Его страсть восхищала меня. И все же в своей борьбе за чистоту языка он часто хватал через край.

Он, например, требовал, чтобы слово обязательно значило только любезно, услужливо.

Но это значение слова уже умерло. Теперь и в живой речи и в литературе слово обязательно стало означать непременно. Это-то и возмущало академика Кони.

[avva.livejournal.com]

Да, я тоже вспомнил сразу об этой книге :)

Выскриптивизм

[afuchs.livejournal.com]

в языке существует система регистров, стилистических прослоек.
одни слова употребляются в одних регистрах, другие в других.
это разделение и социальное, и стилистическое в рамках речи одного человека.

все слова, которые люди произносят, существуют в языке, кроме тех, которые намеренно придуманы.
слово "играться" существует и относится к нижнему регистру (если хотите, к левому, или внутреннему), из которого ему самому никак не выбраться. его туда оттеснили на основании "норм", заданных определённым социо- и диалектом в определённое время, норм, определивших тогда "литературный русский".
(возможно, оно там и появилось, и осталось)
т.к. в россии лингвистике в школах уделяют мало внимания (см. известную речь академика Зализняка), то находят более простым не объяснять про регистры, а сказать, что слова нет, и всё тут.

с моей точки зрения, на просторах империи имеет также место культ образованности, и, не вдаваясь в этиологию, можно сказать, что он играет немалую роль в борьбе с "просторечием". нельзя выдать себя. все должны быть инженером. по меньшей мере.

я, например, говорю "звОнит", хотя многие считают это "неправильным", а я знаю, что у Ожегова написано "простореч.".
Но я родился и вырос на Украине, я ещё hакаю, и говорю на моём малоросском.

кстати, кроме культа образованности большую роль играет исторически сложившаяся централизация языковых норм. в англоязычном пространстве, которому вы противопоставляете русскоязычное, центров множество, есть cotton candy, a есть candy floss, есть aubergine, а есть eggplant. В пространстве языка, бедного диалектами, нормами пытаются поддерживать равновесие всей гигантской геолингвистической структуры. Вот русский и французский, а в немецком каждый знает, как он говорит дома, и как надо в магазине, а как на конференции. а русские и дома себя окорачивают, т.к. интеллигент - он и на кухне интеллигент (а там и основное социальное пространство), и умрет стоя и играться со словами могучего р.я. себе не позволит.

спасибо за трибуну. дальше меня несёт.

Наболело!

[varana.livejournal.com]

А также не существует слова "малОй"! И "мелкий" в смысле "ребенок".

[ygam.livejournal.com]

Оно существует, но не в нейтральном регистре.

[bukky-boogwin.livejournal.com]

Почитал дискуссию. Пожалуй, не вполне согласен с Вами. Действительно, язык развивается и не развиваться не может, но ведь это происходит не просто так - развитием можно назвать ситуацию, когда новые слова появляются там, где в них есть надобность, например, понятие есть, а обозначения нет (но не только). Почему, например, там замечательно прижилась калька "юзать"? Видимо, потому, что в русском языке нет своего полностью аналогичного слова - да, есть "использовать", но все-таки "по построению" это совершенная форма глагола, а несовершенная "живет в том же слове" на правах бедной родственницы, и, скажем, страдательного причастия прошедшего времени тут не образуешь, а "пользовать" занято значением "лечить" (тут, правда, ситуация постепенно меняется, и, наверное, это правильно). А "юзать" - самое то, и "поюзанный" от него отлично образуется. Или упомянутые Вами "вероятно" и "наверное" - они ведь не вполне тождественны по смыслу: как минимум, "наверное" означает бОльшую степень уверенности, чем "вероятно".
А что мы имеем с "играться" или всеми любимым "ложить"? Тут-то где необходимость? Это ПОЛНЫЕ синонимы уже существующих слов (в комментах, правда, мелькало упоминание о некоем пренебрежительном оттенке в "играться"... ну, если оно будет востребовано в этом качестве, то как таковое и закрепится, но пока что это значение, согласитесь, не общепринято), образуются они, видимо, в результате каких-то языковых флуктуаций и ничем язык не обогащают, а лишь замусоривают, перегружают и в конечном счете разрушают его. Представьте, например, программиста, который в программе на C пишет iv вместо if, потому что так услышал (пусть у него откуда-то есть подходящий компилятор - скажем, сам и написал на ассемблере) - удобно ли будет постороннему читать его код? Положим, приспособиться можно, но зачем? А если так с каждым словом языка, и синонимов у каждого хотя бы два-три?
Но в языках программирования таких проблем обычно нет - компиляторы обычно стандартные и т. д., да и между собой люди с их помощью не общаются. А в живых языках такие паразитные образования постоянно появляются и, вероятно, будут появляться еще очень долго. И задача литературоведов и учителей как раз в том и состоит, чтобы держать это явление под контролем.
А "такого слова нет", думаю, следует понимать как "иногда такое слово употребляется, но вообще-то употреблять его не следует". А ничего более определенного о "существовании" того, что по сути своей есть соглашение, сказать нельзя. Существует ли, например, число 14? Или число XIV? В обоих случаях - ни да, ни нет. Просто в большинстве случаев следует писать "14", но в некоторых допустимо (или даже необходимо) XIV.

[michk.livejournal.com]

Скажи, а ты сам говоришь "играться"? а "лОжить"? А если твой ребёнок будет эти слова употреблять, ты его поправишь?

[avva.livejournal.com]

Я говорю "играться", но не "ложить", хотя в принципе "ложить" было частью моего родного диалекта и мне пришлось переучиваться.

Если ребенок будет говорить - объясню, что есть в мире не очень умные люди, которые всего лишь на основании того или иного слова делают выводы о чьей-то интеллигентности или образованности.

[ygam.livejournal.com]

По-русски: положить и класть.
По-украински: покласти и ложити.

Сейчас задам вопрос об этом в ua_mova.

P.S. ой-ой-ой, слова "ложити" в украинском языке нет.

[ygam.livejournal.com]

Ты читал это эссе?

[avva.livejournal.com]

Читал, да. Правда, забыл совсем.

[lestp.livejournal.com]

не знаю, учат ли в школах что слова "играться" нет
но должны учить что так говорить - неправильно

при этом не подразумевается что говорить неправильно нельзя; можно и иногда даже нужно
но школа должна обучить ребенка что есть нормативный русский язык, научить им пользоваться, и объяснить в каких случаях им следует пользоваться

ненормативный язык это как тапочки
он есть, он удобен, но его нельзя носить повсюду
на интервью же никто в тапках не приходит, и не потому что "тапочек нет в природе", а потому что владение парой туфель и способность их надеть это социальный маркер

[lazyreader.livejournal.com]

прекрасно

[bisyaka.livejournal.com]

Есть множество слов по которым я обычно могу определить, из какой местности происходит человек. Одно из них слово "играться". Так как это слово не является пока(!) литературной нормой, то оно всегда лично меня коробило, и я знаю точно, что оно обычно не употребляется ни коренными москвичами ни петербуржцами, как, например, никогда не употребляется оборот "скучать за кем-то", "малой", "сам" в смысле "один" и т.д. С другой стороны, многих в Америке коробит и моё московское произношение и словоупотребление. Забавно, что некоторые даже считают, что я выпендриваюсь, а я лишь говорю так, как привык. Скажем, как-то в одной эмигрантской компании меня подняли на смех, когда я употребил слово "писает", тогда как многие почему-то употребляют его в нарочито детском неграмотном варианте "писиит", "писять". Я так говорить не приучен, однако не утверждаю, что таких слов нет. Конечно есть, я их постоянно слышу от вполне образованных людей из разных городов. Однако, есть и типичные "московские" обороты, которые привиты мне с молоком матери и я, вполне могу их невзначай употребить, хоть мне и известно, что в принципе "так неграмотно говорить" :-), например, оборот "не ругатесь на меня". Вполне себе московский оборот, но литературная норма все же требует сказать "не ругайте меня". И если я слышу, что кто-то из москвичей употребляет этот оборот правильно, то я отмечаю для себя степень образованности человека (обычно правильно скажут те, кого специально учили русскому языку в спецшколе или университете). С другой стороны, язык постоянно меняется, и никому не приходит в голову утверждать, что пушкинское "я вас бежал" - неграмотно, хоть и современные неэкзальтированные носители русского языка так, наверно, никогда не скажут. Словом, все это имеет больше отношения к снобизму, чем к чему-то реально существенному. Я давно не сужу о людях только по тому, как они говорят. Хотя, конечно, не буду отрицать, что мне приятно, когда со мной "ботают по фене", к которой я привык. До сих пор не могу привыкнуть к выражению "в Украине" вместо "на Украине" или замечательному, столь ныне популярному слову "зачистка". Словом, привычка - вторая натура!