политическое, израильское

[avva]

(тем, кто не интересуется данной темой, проще эту запись просто пропустить)

Вот интересный документ (англ.) - письмо (очень левого) израильского писателя А.Б.Иегошуа к (очень левому) израильскому журналисту Гидеону Леви, с критикой статей последнего о происходящем в Газе.

Проливает, мне кажется, некоторый свет на то, почему и каким образом практически весь спектр израильской политики объединился в поддержке этой операции.

(Гидеон Леви же пишет - попалась на глаза статья неделю назад где-то - примерно в следующем духе: израильтяне лицемерно посылают гуманитарную помощь в Газу и объявляют лицемерные гуманитарные передышки в 3-4 часа, чтобы успокоить то, что у них осталось от совести, и чтобы легче было закрывать глаза на резню, которую они ведут в Газе. Но ничего у вас не выйдет - смерть невинных детей и женщин останется на вашей совести итд.)

Comments

[yuniq.livejournal.com]

Интересное письмо. И спасибо Вам за комментарий насчёт Леви -- стал понятен контекст.

[aptsvet.livejournal.com]

Да, таки похоже, что он поставил верный диагноз - может быть даже слишком осторожный. У него, если я верно помню, погиб сын на ливанской войне.

[avva.livejournal.com]

Не у него - у Давида Гроссмана.

[whichferdinand.livejournal.com]

Да всегда почти все за войну(в начале, по крайней мере). Меня гораздо больше интересует, почему вроде разумнеы люди считают, что вот это:

you would understand the present war - not in order to uproot Hamas from Gaza but to induce its followers to understand, and regrettably in the only way they understand in the meantime, that they must stop the firing unilaterally, stop hoarding missiles for a bitter and hopeless war to destroy Israel

-- хороший план. Особенно учитывая то, что операция в Газе -- это реакция на Кассамы, которые должны были в чем-то таком убедить израильтян.

[whichferdinand.livejournal.com]

еще мне нравится там слово "unilaterally." Конечно, один способ прекратить "unilateral" стрельбу это тоже начать стрелять.

[avva.livejournal.com]

Кассамы не должны были "ни в чем таком" убеждать израильтян. Их целью никогда не было, скажем, заставить Израиль уйти из Газы. Хамас всегда совершенно открыто заявлял, что собирается бороться до полного уничтожения Израиля и кассамы - просто очередное средство борьбы.

Просто

[myegorov.myopenid.com (from livejournal.com)]

Но ведь можно и сослаться на израильских отцов основателей открыто заявляющих о борьбе до полного уничтожения палестинского государства. И включает ли это "всегда" недавние предложения 10-летнего перемирия со стороны Хамаса? А о независимости Газы можно просто говорить только со ссылкой на независимость варшавского гетто. Типа всегда.

Re: Просто

[dishu.livejournal.com]

палестинского государства в истории никогда не существовало.

Re: Просто

[shunara.livejournal.com]

ну сошлитесь, если вас не затруднит.

Re: Просто

[myegorov.myopenid.com (from livejournal.com)]

Если быть добросовестным, то всякую ссылку надо бы снабдить контекстом. С др. стороны каков вопрос, такой ответ:

http://www.monabaker.com/quotes.htm

Re: Просто

[shunara.livejournal.com]

если быть добросовестным то недурно бы приводить ссылки из источников, заслуживающих хоть какого то доверия, а не с антиизраильского сайта, который цитирует антиизраилських авторов, таких как Холмский, которые в свою очередь цитируют давно разоблаченные поделки "новых историков". Первая же фраза, к примеру, появляется впервые в книге Бени Мориса и является выдранной из контекста цитатой из книги Шабтая Тевета, где в свою очередь цитируется письмо Бен-Гуриона сыну. В письме он прямым текстом говорит что такое решение его не устраивает и он считает что в стране есть достаточно места и для евреев и для арабов.("Fabricating Israeli History: The 'New Historians'" by Efraim Karsh). В следующий раз когда вам вздумается использовать подделку для доказатель;ства своих слов, постарайтесь не ссылаться на хорошо известное вранье, придумайте что то свое, тогда есть шанс что это еще не разоблачали.

Re: Просто

[myegorov.myopenid.com (from livejournal.com)]

Эх. Проблема не в старых-новых историках. И не в антиизраильских сайтах. Проблема в вашей докучливой уверенности в собственной правоте.

Мы ведь с вами не решаем израильско-арабский конфликт, да? Зачем тогда спорить с пеной у рта? Почему не сделать усилие и принять всерьез слова собеседника, усомниться в собственном владении источниками (Холмский?), сходить в библиотеку или хотя бы сюда:

http://en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion

Привет

Re: Просто

[shunara.livejournal.com]

вам указали на подлог, и вы теперь притащили то же вранье из другого источника?

for the record

[myegorov.myopenid.com (from livejournal.com)]

Полный текст письма мне недоступен: Бен-Гурион при подготовке Тельавивского издания писем исключил некоторые части, включая и этот абзац ("We must expel Arabs and take their places"), который цитируется по книге Тевета (Ben-Gurion and the Palestinian Arabs, p. 189).

Как бы то ни было, редактированный текст не допускает другого прочтения. Вот перевод текста по американскому изданию писем (письмо Амосу от 5 октября, 1937; стр. 153-7):

I would like to make some comments on the conflict you say you feel between your logic and your emotions over the question of the State. There is no room in politics for sentimental considerations. The only thing we must weigh up is: what is desirable and good for us, what is the path that leads to the goal, what policy will strengthen us and what policy will weaken us.
...
Naturally, I don't like the partitioning of the country. But the country which is being partitioned is in effect not in our hands. It is in the hands of the Arabs and the British. We control only a small percentage, less than we are being offered for a Jewish state. If partition is implemented we shall receive more than we hold at present: but less, far less, than what we are entitled to and what we want. ... What we want is not that the country should be whole and unified, but that the whole and unified country should be Jewish. I would not be happy in a whole Palestine if it were Arab.
...
I am an enthusiastic advocate of the Jewish State, even if it involves partitioning Palestine now, because I work on the assumption that a partial Jewish State will not be the end, but the beginning. Wen we acquire 1,000 or 10,000 dunams of land we are happy. Because this acquisition of land is important not only for its own sake, but because through it we are increasing our strength, and every increase in our strength helps us to acquire the whole country.
...
We will organize a highly effective defence force, a first-class army...and then I am certain we will be able to settle in all the other parts of the country, whether through agreement and mutual understanding with our Arab neighbours or in another way.
...
I am not dreaming, and I don't like ware. And I still believe, more today than before the possibility of the State emerged, that when we are numerous and strong the Arabs will realize that it would be best for them to work together, to enjoy our assistance, adn to allow us to settle in all parts of the country, of their own free will.
...
So it's possible that the Arabs might act from sterile nationalist feelings adn will say to us: We don't want your honey or your sting. We would rather the Negev remained a desert than that it should be settled by Jews. And then we shall have to speak to them in another language. And we will have another language then -- which we should not have without a State.
...
Erect a Jewish State at once, even if its is not in the whole land. The rest will come in the course of time. It must come.

Re: for the record

[shunara.livejournal.com]

действительно, Бен-Гурион однозначно признает решение о разделе Палестины и создании арабского государста. Он правда, требует для евреев права селится в арабском государстве, так же как арабы будут жить в еврейском. Но вы, я подозреваю, и тут вычитали что-то другое?

[whichferdinand.livejournal.com]

Дело не в конечной цели, а в том, что эффект от Кассамов должен был "психологический," а не военный(военных целей, понятно, Кассамами не достичь в принципе).

[kot-begemot.livejournal.com]

Оба - подонки.

[cema.livejournal.com]

Да, я тоже обратил внимание на это "письмо". Леви, кстати, в этом же номере отметился, если не ошибаюсь.

[monomyth.livejournal.com]

а у меня в голове теперь ваши леви и ливни перепутались.

[3d-object.livejournal.com]

Это легко запомнить. Ливни - это дожди, а леви - крупные африканские животные.

[amarao-san.livejournal.com]

М... ну я согласен, если уж убивать невинных детей палестины, так неторопясь, с перерывами. Можно по частям.

[dishu.livejournal.com]

английский подучите.

[amarao-san.livejournal.com]

Странно, я вроде настраивал. Если что, это кириллица.

(upper text is cyrillic, not english).

[dishu.livejournal.com]

на данный момент, вот это мне кажется наивной верой в невозможное. при всем благом намерении, такая наивность может дорого стоить.

And if they start building, developing and pursuing social endeavors, even according to Islamic religious law, they will prove to the whole world, and especially to us, that the moment we terminate the occupation they will be ready to live in peace with their surroundings, free to do as they wish, but also responsible for their deeds

[ign.livejournal.com]

Я не понял, они переписываются по-английски или это всё-таки перевод?

[avva.livejournal.com]

Перевод.

[ign.livejournal.com]

Ну да, а это оригинал (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1056057.html).

[wildernesscat.livejournal.com]

Тут человек интересно пишет о том, как Запад наплодил в Газе народу, и теперь они там грызут друг друга, и пытаются вылезти наружу любыми способами. http://tinyurl.com/7t7qhz