...

[avva]

Боже мой, какая ужасная история. Меня просто трясет от нее, если честно.

(краткий пересказ: у одного из детей обнаружили три микроперелома на ноге в 2005-м году, и врачи заявили, что это могло быть только вследствие физического насилия. Всех троих детей в семье сразу забрали от родителей, и через полгода, еще до того, как закончилось судебное рассмотрение, передали на усыновление. Через два года обнаружилось, что эти симптомы могли появиться в результате авитаминоза или недостатка железа. Родители все это время продолжали бороться за возвращение детей, и сейчас апелляционный суд постановил, что им в любом случае слишком поздно возвращать детей, потому что те уже провели три года в приемных семьях)

Comments

[stas]

Спасибо, очень интересно.
Из интерьвью у меня возникло несколько вопросов:
- Верно ли, что единственный адрес, куда предлагается обжаловать действия соц. работника (а очевидно, что там тоже юди работают, и соответственно, возможны разные проблемы) - это его начальство?
- Верно ли, что окружной "пкид саад" может издать "экстренное постановление", в результате которого ребенок на неделю изымается из семьи - без всякого суда, доказательств и т.п., по воле одного лишь работника - и дальнейшая судьба ребенка опять решается тем же работником? И в более 60% случаев в семью ребенок больше не возвращается никогда. И это более 300 детей в год. Это у нас столько родителей-маньяков?

А вообще в целом - в интервью многое описано, но, например, совершенно не описано, как именно принимается решение о том, что ребенок в опасности, каковы критерии, каковы "крайне веские основания" для издания вышеописанных экстренных приказов, какую ответственность понесет издавший этот приказ в случае, если он окажется неверным, как именно доказать, что он был неверен и т.п. - особенно для семей, у которых нет денег на дорогостоящих адвокатов и многолетние тяжбы. Т.е. нет ни прозрачности, ни о обратной связи - более того, иньервьюируемый, кажется, отметает саму возможность такой связи, вместо этого мечтая (конечно, исключительно из благих побуждений) о большей власти и меньшем контроле.
Фраза о том, что никогда - ни единого раза - не было исков за неуместное вмешательство - особенно странна. То ли там собрались гении, до которых всему остальному человечеству далеко, то ли причина в чем-то другом, а не в отсутствии неуместного вмешательства.

Мне кажется, отсюда и вырастает отрицательный имидж - когда существует машина, действующая по неизвестным правилам, с неизвестными критериями, и властью ломать судьбы и разрушать семьи - эту машину будут бояться. Потому что это действительно жуткая штука, порождение ноченых кошмаров - придет неизвестно кто, неизвестно почему заберет ребенка, и никому ничего не докажешь, скажут - никогда на нас не было жалоб, что мы ошиблись, потому что органы не ошибаются. Это, естественно, людей пугает.

[sabinulya.livejournal.com]

некоторые вещи, про которые вы спрашиваете, описаны в статье - например статистика тех, кто забран из семьи с согласия родителей, посмотрите еще раз. Вы будите удивлены, многие родители по разным причинам предпочитают чтобы дети основное время находились в интернате. Точная статистика есть в статье, я видела.
1. начальство, начальство начальства, пкидат саад мехозит, министерство, суд, мевакер хамедина.
2.верно - в экстренных случаях и до семи дней - таков закон, и если это не устраивает общественность, то есть реальные рычаги изменения законов,( кроме призывов к убийствам соц работников:((().
3. семья по закону имеет право (насколько я знаю) потребовать все бумаги, связанные с их делом.
Последнее - имижд возникает не только от непрозрачности системы, но и из за той компании в прессе раздутой Солодкиными и иже и с ними и недобросовестными журналистами. А так - вы правы, нужно вести просветительскую работу,нужно и важно. Именно поэтому, несмотря на мои эмоции, вызванные здешними некоторыми высказывамниями, я решила вернуться сюда снова.
Спасибо за адекватную дискуссию. Я считаю, что очень важно об этом говорить и система должна быть открыта конструктовной критике. Но главное - пкидей саад исполнители закона. И если, что то кардинально не нравится, менять нужно закон.

кстати, надеюсь, вы помните о жуткой серии убийств детей. Тогда была другая критика соц служб - недоглядели...
ЗЫ - я работаю абсолютно в другой сфере, и выбор мой вполне осознан, но я преклоняю голову перед людьми берущими на себя ответственность за такое тяжелое и неблагодарное дело, как спасение детей (а мы тут с водой ребенка чуть не выплеснули:((( И я не исключаю того, что в их работе бывают ошибки, кстати и в ту и в другую сторону. Были случаи, как Хана описывала, что детей возвращали в семью и с ними так случалось непоправимое. Это тяжелая профессиональная работа, а не чиновничий аппарат, как тут часто представляют.

[stas]

таков закон, и если это не устраивает общественность, то есть реальные рычаги изменения законов,

Вы же понимаете, что рекомендовать изменение законов семье, которую разрушают (из наилучших побуждений) соцработники - несколько хилое утешение? Изменение законов - дело долгое, дорогое и неверное. И, кстати, включает те самые немилые вам политические и медиа-кампании, включая линостей типа Солодкиной. Так что же на нее обижаться - она как раз следует вашему совету. Возможно, ее стиль нехорош - но других политиков, увы, не бывает, политические кампании всегда апеллируют к эмоциям.

семья по закону имеет право (насколько я знаю) потребовать все бумаги, связанные с их делом.

Бумаги это хорошо. Но мало. Должно быть еще ясно, что эти бумаги значат и как им противостоять. Какие критерии, как возможно этим критериям соответствовать или избежать соответствия.

Тогда была другая критика соц служб - недоглядели...

Это вполне естественно - полицию будут ругать и за то, что отпустили убийцу, и за то, что посадили невинного. Причем за последнее будут ругать вдесятеро больше - мало кто ожидает встретиться с убийцей, особенно если тот вращается в уголовных кругах, но каждый может представить себя на месте невинно обвиненного.

[sabinulya.livejournal.com]

какие критерии - ребенок накормлен, одет,его не оставляют одного, подвергая какой либо опасности (закон говорит о ребенке до 6 лет, если я не ошибаюсь. Он не подвергается эмоциональному, физическому и секскуальному насилию.
Зачатаую, люди, из за собственного страха, раздутого всему этими компаниями в прессе, забывают, что законы эти приняты из за конкретных мертвых детей, убитых и исклаеченных самыми близкими ими людьми -это вершина айсберга, которая попадает в прессу, наряду вот с такими историями (тоже абсолютно ужасными, кто бы спорил) а весь айсберг состоит из всевозможных ситуаций, начиная от моментов, когда родители просто не справляются из за неумения и незнания, и из за этого применяют насилия, и до ситуаций настоящих садистов, прижигающих сигаертами и утюгом собственных детей.

[stas]

Понятно, что приняты из-за конкретных детей. Но применяются-то они к другим детям, находящимся в совершенно иной ситуации. Приходит с семью тетя/дядя и видит, что ребенка, например, заставляют играть на музыкальном инструменте по 6 часов в день, и ругают, если неправильная нота. И каждый день по утрам физические упражнения вместо шоко с нутеллой. И готово - эмоциональное и физическое насилие. А если еще в угол ставят? Я уж не говорю о шлепках и проч. Хорошо хоть в Израиле зимы нет - а то еще есть такие, что в проруби купаются и снегом обтираются. И т.п. Под расплывчатые критерии, при желании, можно ой-ой чего натянуть. Особенно по графе "эмоциональное насилие" - вон в синагогу заставляют ходить и всакую чушь там бормотать (да еще и на пипиське варварскую операцию проделали) - чем не насилие?

И это если ребенок здоров. А если он, не приведи Господь, болен чем-то? Чего соцработник не понимает?

до ситуаций настоящих садистов, прижигающих сигаертами и утюгом собственных детей

Сколько таких, реально?

[sabinulya.livejournal.com]

посмотрите на статистику в статье.К сожалению, не так уж и мало, но кстати, уверена, что основная масса это не садизм, а родительское бессилие. У эмоционального абьюза тоже есть вполне четкие критерии, но их очень тяжело передать в двух словах - погуглите, если интересно. Оно бывает не менее страшным чем физическое.
Вы правы, тема абсолютно не простая. Но и не такая страшная и сложная, как это любят нагнетать. про культурные коды - все очень сильно изменилось, и основная масса тех, кому приходится работать с новыми репатриантами, знакома с культурными кодами - почти вежде есть русскоговраыщие соц работники или помошники соц работников. Поэтому ваши примеры могли быть верны в начале большой алии, но не сегодня. Сакжу вам более, меня лично пригласили на ряд заседаний, в которых рассматривались вопросы работы именно с русскоязычной общиной- там все что вы говорите поднималось - и важность знакомства с культурными кодами, и желательность присутствия человека, понимающего эти коды, и про атмосферу недоверия и страха, из за которой так легко совершить ошибку, и про нужность подачи понятной информации на русском языке (прямой перевод не всегда помогает, это должно быть написано понятным языком, куча терминов, которые в русской культуре практически отсутствуют, но это уже наши заморочки).
представьте себе ситуацию - абсолютно нормативная семья, учителю что-то показалось (были курьезы - ребенку давали котлеты в школу, он их стеснялся доставать, учитель решил - ребенка не достаточно кормят- это реальный случай:), приходит социальный работник в семью познакомиться, проверить - семья в панике, начинают "не пущать", не сотрудничают,и так далее, что может (далеко не всегда, потому что часто это знакомое им явление) может подумать соц работник - что то скрывают:(((, и тогда именно из за лишних страхов, может заварится очередная ошибка. там к счастью все разобрались - к радости ребенка и родителей, потому что ребенок действительно сидел в школе голодным, а сказать родителям стеснялся , и к радости родителей, потому что проблему обнаружили и моментально решили. Конечно, все одним визитом и ограничилось - про этот случай рассказывала одна моя сотрудница.

[stas]

В статистике к статье не написано, сколько из случаев - родители-садисты, сколько - родители-раздолбаи, а сколько - родители, заставляющие ребенка по утрам делать зарядку.

приходит социальный работник в семью познакомиться, проверить - семья в панике, начинают "не пущать", не сотрудничают,и так далее, что может (далеко не всегда, потому что часто это знакомое им явление) может подумать соц работник - что то скрывают:(((, и тогда именно из за лишних страхов, может заварится очередная ошибка

Вот-вот. А страхи эти не "лишние". Есть такое понятие, как privacy, и даже у русскоязычных, несмотря на отсутствие этого термина по-русски, желание ее есть и ценность ее вполне осознана. Особенно в области, которая психологически одна из самых чувствительных - дети. Даже если социальный работник думает "я же из лучших побуждений, почему бы им не позволить мне копаться в их жизни, рассматривать под увеличительным стеклом всю их жизнь, лезть во все их отношения и оценить всю их жизнь и решить всю их судьбу на всю оставшуюся жизнь за час визита - ведь я преисполнен наилучших побуждений и вообще из себя хороший и добрый!". А родитель думает - "почему я из-за дурака-учителя, настрочившего глупый донос из-за котлеты, вынужден подвергаться унизительным процедурам, позволять себя обыскивать, оправдываться перед чужими людьми и доказывать, что я не маньяк-садист - и не имею никакой возможность защититься от посягательств на покой и достоинство себя и своей семьи?" Люди привыкли сами выбирать себе знакомых, и если для социального работника это "познакомиться", то для семьи это "пришел человек, которого не звали, который готов обвинить нас в кошмарных преступлениях и который, возможно, скоро отберет наших детей". Хорошо, если родители могут персилить себя и вести себя естественно и приветливо. Но не все так могут, и никакой их вины в этом нет - люди не обязаны по первому требованию открывать свой дом кому угодно и привечать их, и тот факт, что бремя доказательств в данном случае будет возложено на родителей, а не на государственных обвинителей - серьезная проблема.

У Стругацких есть такая цитата об инопланетных пришельцах - "Никто не считает, будто Странники стремятся причинить землянам зло. Это
действительно чрезвычайно маловероятно. Другого мы боимся, другого! Мы
боимся, что они начнут творить здесь добро, как ОНИ его понимают!". Вот для большинства нормальных семей социальный работник, вторгающийся в семью - как раз такой инопланетянин.

[sabinulya.livejournal.com]

Стас, как матери мне очень трудно с вами спорить на эту тему. Потому что мне в этой моей ипостаси куда легче с вами согласиться. Честно. Мне было бы тоже скорее всего очень неприятно, если бы ко мне пришел незнакомый человек и начала бы выяснять что да как и почему я делаю с моим ребенком.
И практически все "нормативные" родители будут думать именно так - по какому праву, почему, и визит этот вряд ли у кого то , даже у человека посвященнногов причины сущсествования законов и системы их выполнения , вызовет положительные эмоции, включая меня, да. Повторюсь, мне действительно легко прочувствовать это изнутри. кстати, подозреваю, что визит полицейского (что безусловно другая тема, но он тоже действует по закону) тоже вряд ли кого то обрадует. Как и повестка в суд, к примеру (и далеко не все кого вызывают в суд, обязательно виноваты).
И все же... Все же. Есть ситуация насилия в семье. Это общественная проблема - раньше , да и сейчасм в некоторых странах, она продолжает быть личной проблемой, и да дети годами живут в кошмаре. Я , по своей работе (кстати абсолютно никак не связанной именно с этой областью) как то встречалась с выросшей жертвой такого насилия. Знаете какой вопрос рефреном она задает себе и другим постоянно? Почему? Почему никто, ни учитель, ни соседка, ни социальный работник, не пришли, и не забрали ее из той страшной ситуации в которой она росла. Мы живем в стране, где дети не являются собственностью родителей и их защита иногда требует нарушения того самого прайвеси, которое мы оба с вами весьма ценим. И я вам честно скажу, не как социальный работник, просто как член общества, я понимаю, что эта цена высока, но я готова ее платить, чтобы еще одна Роуз не оказалась в чемодане на дне Яркона, чтобы какой нибудь Хаим не вырос в насильника и не избивал бы потом жену, потому что это то, что он испытала в детстве.

Если же вы ножете предложить что то лучшее, как то изменить систему - конструктивная критика, вещь весьма полезная, в отличии нередко звучащих здесь призывов к самосуду...
Честно - не так страшен черт, как его малюют...

[stas]

Ситуации насилия вообще не новость для общества. Однако общество более-менее научилось обставлять дело так, чтобы справляться с насилием и при этом минимально напрягать честных граждан. Не идеально, но во многих цивилизованых странах в общем работает. И при этом умудряется включать такие странные вещи, как презумпцию невиновности, публичные законы и процедуры, обязательные для соблюдения госслужащими, состязательный судебный процесс, и т.п.

И я вам честно скажу, не как социальный работник, просто как член общества, я понимаю, что эта цена высока, но я готова ее платить

Вам-то ее никто не мешает платить. Разве кто-то может запретить вам пригласить социального работника к себе домой, познакомиться и доказать, что вы не маньяк-садист? Никто не может. Вопрос в том, что далеко не все остальные согласны отказаться от покоя домашнего очага ради того, чтобы успокоить чьи-то беспочвенные подозрения.

Если же вы ножете предложить что то лучшее, как то изменить систему - конструктивная критика, вещь весьма полезная,

Возможно, я не прав, но из того, что я прочел, мне показалось, что этой системе не хватает открытости и ответственности за свои действия. В том числе и осознания ее работниками, что упомянутая выше "цена" - очень высока.

[sabinulya.livejournal.com]

В последнем вы ошибаетесь, я думаю вы бы тоже были рады чтобы это было ошибкой. Дело в том, что из за конфеденцальности такие дела не могут быть прозрачны и открыты для общества, это очень сложно, и в первую очередь в конфиденциальности заинтересованы клиенты. Мне кстати интересно, исходя из чего вы сделали такие выводы? (К сожалению, их часто делают, потому что "Рабинович напел")
Второй ваш комментарий как то нелогичен, но оставим.
Ладно, я думаю, что этот разговор действительно себя исчерпал в данном формате. Спасибо за адекватный диалог:)

[nuladno.livejournal.com]

Ой, Стас, вот за что я тебя люблю - ты всегда можешь выразить в точности мои мысли, только более продуманными словами и без лишних эмоций.

[khaz-kastet.livejournal.com]

Отлично сказано и в точку, stas. Тем более, подобное у выходцев из России бывает часто - все-таки есть у нас недоверие и иногда неприятие к представителям государства, приходящим в семью непонятно зачем. Заранее ничего не хорошего не ждешь.