мета-дискусионное

[avva]

pigbig пишет о том, что ее тему - гендерных проблем в производстве знания - не понимают и искажают те, кто не владеет самим языком и основами темы. Люди не читали Фуко и не понимают проблематики социально сконструированного (и оттого неизбежно гендерного) знания, итд.

"Как работать с какими-то идеями в пространстве, где они являются неосвоенными?"

Мне знакома эта проблема, и тоже случалось ощущать безнадежность попыток вести дискуссию там, где одна из сторон незнакома с основными, базовыми понятиями второй. Мне приходилось бывать и на месте "одной" стороны, и на месте "второй".

Но не менее интересна - и тоже нередко случается - ситуация, при которой одна сторона знает базовые (и обычно догматичные) понятия другой, просто не признает их. Тут же вторая сторона невольно оказывается в положении не владеющей контекстом, потому что часто даже не учитывает возможности того, что кажущееся ей установленным, авторитетным, мейнстримным - вовсе таковым не является. При этом обоюдополезное общение тоже оказывается делом нелегким. Скажем, человек считает, что достаточно сказать "Фуко" и "социальная сконструированность знания", и задана некая планка, общая для знакомых с этими понятиями людей. Как тут быть кому-то, кто знает об этом, но считает Фуко никчемным мыслителем и дутым авторитетом, а "социальную сконструированность" - выдуманной проблемой, в зависимости от обстоятельств либо тривиальным, либо ложным утверждением? (этот "кто-то" - не совсем я, но я готов за него отвечать).

Или с Фрейдом те же проблемы бывали. Трудно говорить с человеком, который относится к фрейдистскому психоанализу серьезно и оперирует его понятиями и объяснениями, как очевидно приложимыми к разбору той или иной ситуации. Не начинать же каждый раз долгий разговор о том, что фрейдизм в лучшем случае псевдонаучен, что психологи давно его отвергли, что все эти "иды" и "суперэги" полезны разве что как метафоры, а объективное их существование никак не подтвержено, и что обоснованность фрейдистских интерпретаций близка к нулю.

Чтобы не попасть на место "второй стороны" в этом сценарии, стоит, наверное, не забывать подвергать сомнению устоявшиеся уже у себя в голове системы и подходы (конечно, это и так полезно делать время от времени), и знать хотя бы вкратце о существующих "вызовах". Поклоннику психоанализа стоит знать что-то о критике Фрейда, а историку (в России) - о фоменковщине, пусть даже - с моей точки зрения, конечно - первая справедлива, а вторая нелепа.

Comments

[trurle.livejournal.com]

Существует целый класс метатеорий, включающих в себя объяснения своих оппонентов. К примеру, в марксизме все оппоненты считаются руководимыми классовым сознанием, во фрейдизме - порабощенными комплексами и подсознанием, вот и постмодернизм тоже обладает таким свойством, до известной степени, остаток же заполняя криптомарксисткой риторикой.

[avva.livejournal.com]

Да, я (и наверняка не только я) называю такии теории "закрытыми". Но "постмодернизм" - слишком слабо определенное понятие, чтобы считаться теорией вообще и такой теорией в частности.

О, да.

[(Anonymous)]

Это постоянно, я человеку аргумент, а он, вместо чтоб аргумент оспорить, меня самого оспаривает. Как именно, по Фрейду или по Марксу, или просто по блатным понятиям - неважно. Я бы сказал, такое встречается даже намного чаще, чем дискуссия по предмету. Что примечательно, многие пациенты пытаются маскировать этот приём, стало быть понимают его некорректность.

[dmpogo.livejournal.com]

К примеру, в марксизме все оппоненты считаются руководимыми классовым сознанием

Это, припоменается, не совсем верно - в марксизме все (а не только оппоненты) считаются руководимыми классовым сознанием :)

[averros.livejournal.com]

Скажем, человек считает, что достаточно сказать "Фуко" и "социальная сконструированность знания", и задана некая планка, общая для знакомых с этими понятиями людей.

Ах, да. Упражнения в коллективном соллипсизме. Таких нужно сразу посылать нахуй, потому что никакого разумного диалога с человеком, верящим в то, что реальность социально сконструирована - быть не может. Просто по причине неприятия этим человеком тезиса о том, что бывает объективная истина, в правильности которой можно убедить другого человека при помощи эмпирических наблюдений и логических выводов из них.

[ljuser18.livejournal.com]

Объективная реальность бывает, но процесс ее познания - социален, познание в отрыве от соответствующего научного сообщества ведет прямой дорогой в science_freaks.

>бывает объективная истина, в правильности которой можно убедить другого человека при помощи эмпирических наблюдений и логических выводов из них
В общем случае это не так: существуют люди, которых нельзя убедить в некоторых вещах при помощи эмпирических наблюдений и логических выводов из них. Мало того, такие люди составляют подавляющее большинство: Эйнштейн так и не поверил, что "бог играет в кости", а мою мать никак нельзя убедить в том, что прогулка без шапки в +15 С не принесет ее полуторагодовалому внуку никакого вреда.

[alex-inside.livejournal.com]

Почему это не может быть сконструирована? М? Вы видели тех людей которые порабощены этими, допустим негативными, соц конструкциями? Да они же без чужой помощи вообще ничего не могут, особенно мыслить за рамками убеждений. Это настоящие роботы, а все конструкции  — вирусы. Притом роботы сами же эти вирусы разносят и индуцируют — хотя бы крики о КРИЗИСЕ чего стоят.

То что есть пласт людей которые не так подвержены социальным вирусам поведения, не значит что этих сконструированых реальностей нет. Или вы про злонамеренные создания для людей реальности и иммиджей? =) Ну и в этом случае, я бы сказал, тем более всё очень даже сконструировано и навязано...

[nechaman]

О фрейде, как мне кажется, вы немного принимаете желаемое за действительное. У меня дочка сделала первую степень по психологии и одним из соображений, по которым она не стала продолжать это направление учебы было то, что современные методики во многом опираются на Фрейда и она сильно сомневалась в их объектвной эффективности. [Ну, а кроме этого - надо было семью кормить и она решила переквалифицироваться в физика или что-то в этом роде.]

[tacente.livejournal.com]

Ух ты, это где физику легче кормить семью, чем психологу?

[hari-tc.livejournal.com]

Может быть я упрощаю, но я целиком сейчас поглощена идеей о том, что почти все зависит от того, есть ли у собеседника интерес к другому собеседнику. Если у меня есть интерес, тогда я хочу понять мысль другого человека и попрошу объяснить мне получше, как он трактует эту метафору, которую использует сейчас. А если мне неинтересен он сам, если мне неинтересно, что стоит за его попытками высказаться, тогда уж я могу начинать придираться к его метафорам, к его методам, к его степени, к его умению выразить свою мысль, etc. То есть, я могу прямо вот с ходу начинать рассуждать об уместности того языка идей, которым он пользуется, даже не попытавшись узнать то сообщение, которое он хочет мне передать, пользуясь этим языком.

Не к собеседнику, а к предмету.

[(Anonymous)]

Интерес к собеседнику может и быть, да к предмету беседы интереса нету, тогда подобное и происходит. Интерес к собеседнику может быть например обезьяний, как к конкуренту в борьбе за статус в микросоциуме. Может быть (часто) интерес политического или религиозного робота, с задачей гнобить "врага", или наоборот поддерживать "нашего".

[flaass.livejournal.com]

Проще говоря, любое высказывание любого человека содержит в себе достаточно оснований, чтобы его пнуть, и чтобы погладить по головке. Выбор - за собеседником.

[arpad.livejournal.com]

Насколько я понимаю, Дарвин Фрейд придумал язык на котором удалось многое объяснить, но это ему ставится не в заслуга, а в вину. Вследствие чрезмерного количества поклонников...

Профессиональные психологи чаще уважают Ф. поскольку способны прочесть то, о чем написано, не обращая внимания на устаревшую систему изложения.

Ставить Фрейда и Фоменко в одно предложение - все же неверно.

[redtigra.livejournal.com]

Вы избавили меня от необходимости писать комментарий :) Плюсодинов я не люблю, поэтому просто выражу согласие.

[ygam.livejournal.com]

Ты видел мой спор с Ури Супер-ластом по поводу того, объясняет ли что-нибудь введения понятия души?

[tummim.livejournal.com]

Смысл дискуссии в том и состоит, чтобы ознакомиться с базовыми понятиями противной стороны и понять их контекст. После этого дискуссия становится не нужна вообще, как часто бывает ненужным розыгрыш в преферансе между опытными игроками. Расклад известен, в добросовестности и умениях противника никто не сомневается. К чему же дискуссии ?

Про опытных игроков.

[(Anonymous)]

Они часто сами не замечают, как заигрываются. Типа, не успел я и слово сказать, как меня уже классифицировали, проштамповали и в дальнейшем рассматривают только сквозь этот штамп. Понятно, это экономит время, 90% людей именно такого обращения и заслуживают, но не все же.

[ipain.livejournal.com]

скажем так, любые представления о предмете являются наивными с точки зрения из развития. поэтому пространства "неосвоенности" лежат с "обеих" сторон - чьи то представления о фройде ты считаешь наивными (свои старые), кто то (ты будущий) твои представления о фройде считает наивными. проблема в переходах между системами представлений, curse of knowledge - one forgets how it is possible not to know.

производящии знание занимаются непрерывной рефлексией механизма смены своих представлений (этож источник развития), поэтому в принципе легко обьясняют непредвзятому И предвзятому про что базар. но задача часто не тривиальная плюс осложняется как раз наличием неотрефлексированных мотивов (и самое главное отсутствие времени на их рефлексию), открытие которых кслову принадлежит фройду и не является псевдонаучным. большинство интерпретаций фройда публикой - псевдонаучны, ну так это проблема для любого теоретика.

[avva.livejournal.com]

Все верно, но добавлю не сказанное тобой - движение между системами несимметрично: не окружность, а спираль. Обычно (исключая всякие исключения) знать больше лучше, чем знать меньше.

О неотрефлексированных мотивах (ну, точнее, эмоциях в данном случае) хорошая цитата из книги, к-ю сейчас читаю:

To the extent that unconscious mental states have causal efficacy, it should be possible to identify them by their effects. If a denial of a statement is disproportionately strong, for instance, we might infer that it is one that the person in question really, although unconsciously, believes:‘‘Methinks the lady doth protest too much.’’ There is a story (which I have
been unable to track down) told about Sigmund Freud, who was invited to meet a prominent person, Dr. X, in the international Jewish movement. During their conversation, Dr. X asked him, ‘‘Tell me, Dr. Freud, who in your opinion is the most important Jewish personality in the world today?’’ Freud answered politely, ‘‘Why, I think that must be yourself, Dr. X.’’When Dr. X replied, ‘‘No, no,’’ Freud asked, ‘‘Wouldn’t ‘No’ have been enough?’’ Double negation can be equivalent to affirmation.

[timurzil.livejournal.com]

Фрейда начали критиковать еще его ученики, и из этой критики выросли большинство существующих направлений психотерапии: юнгианский анализ, гештальт-терапия Перлза, учение Адлера, телесная терапия Райха и т.д. Не сказать, чтобы все это было абсолютно "научно", того же Райха заносило в псевдонауку (учение об "оргонной энергии"). Но в целом, без Фрейда психотерапию современную представить сложно.

[ipain.livejournal.com]

при этом легко можно представить современность без психотерапии.

[psilogic.livejournal.com]

Есть ситуация, близкая к описанным: когда одна из сторон знает по теме немного, но достаточно, чтобы сделать некоторые заключения, иногда достаточно "сильные". Скажем, необязательно читать сорок томов астрологических талмудов, чтобы сделать кое-какие выводы на тему "полезности" астрологии.

Что касается фрейдизма и родственных направлений, то некоторые понятия (например, подсознание или бессознательное) довольно полезны для описания того, что происходит в психике. Много и спорного, конечно.

[timurzil.livejournal.com]

И, честно говоря, "объективное существование суперэго" - это немного смешно. Как объективное существование двадцатимерного пространства или электронных орбиталей, похожих на арбуз или гантелю.

Просто это можно так описать. И не просто так, а для того, чтобы в рамках этого описания действовать. Успешность такого действия с описанием, частично верным, будет сильно выше, чем вообще без какого-либо описания. Если это описание не нравится, либо неадекватно в данном случае, есть целый ряд хорошо проработанных альтернативных - тоже не универсальных, но во многих случаях дающих возможность эффективно действовать.

Большинство этих описаний не вступают в противоречие с наукой, потому что не лезут не в свою область (в физику, например). Которые лезут - обычно зря это делают, оргонная энергия получается, либо организмика, например.

Гарантирует восход надежнее чем будильник

[trurle.livejournal.com]

И не просто так, а для того, чтобы в рамках этого описания действовать. Успешность такого действия с описанием, частично верным, будет сильно выше, чем вообще без какого-либо описания.
У сибирских шаманов тоже есть язык для описания их действий и, подозреваю, у австралийских, африканских и южно-американских тоже. И, как нетрудно заметить, ритуал вызова солнца из страны тьмы, срабатывает безукоризненно, гораздо надежнее чем часы, да и ритуалы призывания дождя статистически работают вполне надежно.
Большинство этих описаний не вступают в противоречие с наукой
Поправьте меня если я ошибаюсь, но разного рода психологии и психоанализы претендуют на звание науки сами по себе.

[photo-viewer.livejournal.com]

>задана некая планка

скорее - границы подхода. и встревать в разговор, заведомо выходя за эти границы - ну, скажем так, не всегда уместно. если идет разговор о пейзажах маслом, начинать разговор о детализации современных фотосенсоров ну минимум странно - разговор же конкретен. кому хочется сравнивать фототехнику или критиковать Фуко - всегда найдут место, где этим заняться. зачем кучу-малу устраивать?

[azerole.livejournal.com]

По этой спирали можно сделать довольно много витков. Например, недавно я по работе общался с человеком, который прекрасно понимал что такое referential integrity, но совершенно искренне считал ее баловством и бесполезной тратой ресурсов. Причем человек совсем неглупый и вполне знающий, просто он много лет работал над абсолютно критическим по производительности приложением, что сформировало его мировоззрение именно таким образом.

[avva.livejournal.com]

Да, я кстати хорошо понимаю этого человека (хоть и не согласен с ним) :)

[and2u.livejournal.com]

Расширение кругозора и критическая оценка собственных представлений, конечно, снимает проблему "невозможости коммуникации" частично: всегда найдется собеседник, skills которого существенно превосходит твои. Часто бывает, что встречаются два "вторых" - например, программист и бизнесмен: взаимопонимания ноль, но если перейти в разговоре, напр., на "интерсубъективный" язык бухгалтерского учета, то, выясняется, что не все так печально ;-)