черепахи всю дорогу

[avva]

Много лет назад я заметил, что есть языки программирования, поклонники которых часто считают их не просто продуктивными, а волшебно-продуктивными - позволяющими им писать, скажем, на порядок больше полезного кода, чем за то же время на других языках, которые они хорошо знают.

У меня нет устойчивого мнения о том, насколько эти утверждения верны; и даже в случае, когда они верны, я подозреваю, что они не универсальны. Наверное, разным людям лучше подходят разные языки.

Тем не менее, само существование такого рода утверждений интересно и заслуживает внимания. У практически каждого языка найдутся поклонники, но далеко не в каждом случае они будут хвалить именно невероятную, волшебную продуктивность этого языка в сравнении с другими. Среди языков, о которых именно так говорят, мне попадались Forth, SmallTalk, Lisp... может быть, еще Хаскель, но на самом деле в этом последнем не уверен (он все же слишком академичен еще, так что информация о его продуктивности в реальном мире слишком шумная).

Я обратил внимание на то, что языки, о которых так говорят, оказываются как раз языками "одной идеи", доведенной до абсолюта, одной центральной парадигмы, которой все остальное подчиняется.

* SmallTalk доводит идею "все - объект" до абсолюта;
* Forth доводит идею "все - макро" до абсолюта;
* Lisp доводит идею "все - список, а код == данным" до абсолюта.

По-моему, это совпадение не случайно.

Comments

[gaus.livejournal.com]

По-моему, это совпадение не случайно.

Не случайно, тоталитарные языки, и поклонники - тоталитарные сектанты.

:)

[vaggie.livejournal.com]

поклонники - язычники :)

[cmm.livejournal.com]

в каждой шутке.

[ltwood.livejournal.com]

Да, согласен. И еще у них есть тенденция записывать мультипарадигменные языки в разряд «говноязыков для быдлокодеров».

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Вообще-то, самый лучший язык - это Maple (http://en.wikipedia.org/wiki/Maple_(software))... Поскольку доводит идею "всё, даже приближённое, может быть описано "в буковках" - до абсолюта!!

[raindog-2.livejournal.com]

Еще одна деталь - при том, что у каждого языка небольшая группа ярых сторонников, ни один из них не стал мейнстримовым. В частности, почему так (не) получилось со Смолтоком - мне не совсем понятно. Вроде бы, были все предпосылки. Я спрашивал об этом у Василия Б., он говорит, из за политики лицензирования и других "социальных факторов".

Возможно, идеология Perl более здоровая. Мир вокруг нас (и задачи, которые нужно рещать) - это mess, в нем нет "главной идеи", поэтому и язык должен быть messy :)

***

Кстати, еще один "одно-концептый" язык: Tcl - "everything is a string". Ну, почти everything. В начале-середине 90-х Tcl - это было круто, особенно в связке с Tk.

[lee-bey.livejournal.com]

Э-э-э-э... а Perl ???

[shurz.livejournal.com]

tcl - "все строка" до абсолюта, но мне не попадались подобные утверждения про него =)

[cema.livejournal.com]

Только что я был на конференции по лиспу. Народ там горевал, что не все ещё поняли, какой лисп замечательный язык. Но при этом вполне себе говорили и о хаскеле, и о том, чего можно позаимствовать из "практических" языков, даже из джавы (скорее из JVM, но неважно).

В лиспе, обрати внимание, ты перечислил две идеи: 1. все список; 2. код имеет вид данных. Из второй, кстати, получаются замечательные лисповые макросы. Как бы язык преобразования синтаксических деревьев.

Я на лисп смотрю как на язык, позволяющий удобно написать программу в терминах описания проблемной области. Конечно, любой современный язык обладает механизмами для этого.

Мелкая придирка. Если в лиспе "всё список", то в форте тогда "всё в стеке". Макро уже отсюда вытекает (как и в лиспе из "код имеет формат данных").

[cema.livejournal.com]

Ну как бы и не без оснований.

В то же время, Guy Steele Jr. работал и над лиспом и над джавой, так что...

[janatem.livejournal.com]

У меня дежа-вю: совсем недавно я читал (или думал?!) в точности про это.

Но вообще "экстремальные" языки -- это правильно. Если есть задачи (пусть даже этих задач 1% или меньше), которые очень продуктивно и/или эффективно решаются каким-то особым языком, то такой язык, очевидно, имеет право на существование. Что, впрочем, не отменяет потребности в "универсальном" языке.

Удобно дома иметь набор отверток разного размера. Однако в походных условиях лучше одна со сменными насадками.

re: Matlab...

[roman-kr.livejournal.com]

Matlab!

[onodera.livejournal.com]

Тикль из-за своей концепции и пострадал. Пока от неё в восьмой, кажется, версии не отказались на уровне реализации, он заметно уступал по скорости работы другим скриптовым языкам.

[baramin.livejournal.com]

Простите за off-top. На аватаре проходные дворы около Сенной? :)

[baramin.livejournal.com]

Особое извращение - все есть boost и template. Эти опаснее всех :)

Re: Matlab...

[ltwood.livejournal.com]

Все на свете — матрицы комплексных чисел? ;))

[javax-slr.livejournal.com]

Что такое продуктивный язык? Быстро писать целый продукт? Фичер в готовом продукте?
Алгоритм? Веб сайт? Бизнес логику? Инфраструктуру?
Быстро только писать или добавлять код в готовый продукт?

ИМХО все эти штуки (ну кроме, может смолтока) - от лукавого. От академии.
Производтсву нужен простой язык, расчитанный на то, что бы средний программист мог понять то, что написал другой средний программист.

[ltwood.livejournal.com]

Лично я интересуюсь в основном своей предметной областью, активно использую два «говноязыка» (C++ и Lua) и меня очень слабо вдохновляет пафос фразы «уже тогла работали на lisp'ом». Как-то плохо у языковых идеалистов с осознанием того, что сферические кони в вакууме отличаются плохой жизнеспособностью.

Re: Matlab...

[avva.livejournal.com]

Вполне достойная точка зрения, кстати :)

[avva.livejournal.com]

Луа, кстати, отличный язык, я бы его ни за что не обозвал говно-.

[trurle.livejournal.com]

Производтсву нужен простой язык, расчитанный на то, что бы средний программист мог понять то, что написал другой средний программист.
Зато у программистов есть другие интересы: job security и skill scarcity.

[avva.livejournal.com]

1. Упомянутые мной языки позволяют по мнению их поклонников исключительно быстро и эффективно планировать и одновременно писать новые продукты, итерировать существующий дизайн в нетривиальных направлениях, изменять существующий код, и отлаживать систему как по мере ее написания, так и в дальнейшем.

2. Я не думаю, что "от лукавого". Просто им действительно не стать столь же распостраненными, как той же Джаве. Но это не значит, что у них нет права на существование. Не все обязано быть написано средненькими программистами, особенно если усреднять по достаточно большой популяции, включаюшей в себя всех VB-профессионалов и PHP-мастеров.

[поклонников VB и PHP нижайше прошу не принимать это на свой счет, вы все хорошие, это я не о вас, а о других...]

Я неоднократно был свидетелем того, что три программиста могут быть продуктивнее, чем двадцать - и даже в случаях, когда не требуется особой изобретательности, новых алгоритмов итд., а просто надо быстро спланировать и написать сложную, подчиняющуюся многим нетривиальным ограничениям систему. Если предположить, что правильный выбор языка сделал бы этих программистов еще в 5 раз продуктивнее, то это вполне может оправдать себя с лихвой даже несмотря на возможные сложности с поддержкой и развитием на менее известном и более сложном языке в будущем.

[pingva.livejournal.com]

есть еще как минимум три языка, про которые я такое часто слышу: perl, erlang и ruby.

и если perl вписывается в твою теорию, то руби вписывается в нее разве что на мета-уровне -- можно сказать, что "руби доводит мультипарадигменность до абсолюта" =)

у меня нет сомнений, что для определенных задач некоторые языки могут быть в разы (поостерегусь говорить "на порядки" =)) эффективнее "универсальных" "индустриальных" языков.

[avva.livejournal.com]

перл как раз не вписывается по-моему - пишу об этом выше; а руби разве не "смоллток в процедуральной записи для бедных"? *ducks* :-)

[avva.livejournal.com]

Пять лет назад я бы в этот список добавил и Perl, и назвал бы его интересным исключением, в том смысле, что он не язык одной идеи, но вместе с тем тоже исключительно продуктивен.

Сейчас мне кажется, что такое ощущение от перла 10 и даже еще 5 лет назад было во многом вызвано тем, что его знатоки сравнивали его в основном с C++/Java, от которых к нему "убежали". Сейчас, когда динамические языки отвоевали свою нишу, Питон с Руби заматерели и широко используются наряду с Перлом, Lua напирает вслед за ними, да и JS стал серьезным языком - мне кажется, трудно утверждать, что Перл на порядок их продуктивнее; все равно можно считать что лучше, но не на порядок.