о поиске и мышлении

[avva]

Пару дней назад я опубликовал задачку на умение пользоваться поиском - про импорт мяса кенгуру в США. На самом деле, какой у нее "правильный" ответ, я не знаю, потому что сам прочитал ее только в виде вопроса, без ответа. Исторические данные за 1998-2000 годы нашли многие, правда, два основных источника на эту тему противоречат друг другу. Все это подробно можно прочитать в комментариях к той записи, если интересно.

Вопрос этот я увидел вот где: в рассказе одного работника Гугла о том, как он обучал учеников 4-го класса искать информацию в сети. Это был эксперимент: школьный учитель, приятель автора, позвал его провести практическое занятие с детьми; а автор, специалист именно в области юзабилити [простоты, удобства в использовании] поиска, наблюдал за тем, что у них получается, а что не очень, и помогал советами. Вопрос про кенгуру автор приводит там как раз в качестве примера вопроса, на который взрослые нередко не могут ответить, или тратят очень много времени на него.

Да, а вспомнил я все это, чтобы рассказать об еще одном наблюдении из этого рассказа, которое мне показалось очень интересным. Автор дал ученикам 4-го класса следующее задание: найти, на какой день недели приходится день рождения вице-президента США в следующем году. Это задание специально подобрано так, что для его выполнения нужно проделать несколько разных простых поисков один за другим, цепочкой. Сначала, если не помним, кто вице-президент, его имя легко находится. Потом ищем его имя и находим биографию (например на википедии), где есть его день рождения. Потом находим календарь на следующий год - тоже легко - и смотрим, какой это день недели.

Так вот, оказалось, что ученики 4-го класса в большинстве своем - 85% - не смогли этого сделать. При этом каждый отдельный шаг они легко могли выполнить, но когда они пытались сделать все задание, они просто запутывались. Например, находили день рождения, а календарь на следующий год уже не пытались искать, "зависали" как будто. Или еще всякие варианты были того, как у них это не получалось. Автор пишет, что у него создалось впечатление, будто у них еще недостаточно развит центр организации сложных поступков, своего рода "диспетчерская комната" мозга, позволяющая следить за контекстом и не терять его, во время выполнения сложных действий.

А вот ученики 5-го класса этой же школы практически все смогли выполнить ровно то же задание. У них "диспетчерская комната" уже работает в достаточную силу. Что-то меняется в голове, видимо, как раз в этот год. И задачки автора на поиск в сети как раз это изменение отловили. Замечательное наблюдение, по-моему.

Comments

[amarao-san.livejournal.com]

извиняюсь, но задачка про импорт в США несколько нечестна, т.к. с 99% вероятностью ставит языковой барьер. Дело даже не в ключевых словах запроса, а в окружающих.

Для России я знаю где что искать (сопровождающие слова - росстат, таможня, логистика, ГТД и т.д.). Для США я большей части слов не знаю (точнее, не знаю точного устройства их системы учёта и анализа импорта).

[rjd2-inc.livejournal.com]

Меня этот барьер и остановил :)

[rjd2-inc.livejournal.com]

Эксперимент очень интересный. Его пробовали повторить в других школах?

[viesel.livejournal.com]

Просто добавляет еще одну итерацию. (Как у них называется то, что у нас называется Росстат итд)

[spamsink.livejournal.com]

Это явление, по идее, должно быть хорошо известно педагогам на примере арифметических задачек, которые (еще в мое время) в младших классах четко подразделялись на "в одно действие", "в два действия", "в три действия", и к более сложным не переходили, пока простые не освоены.

[cherniavska.livejournal.com]

Вообще, в тех школах, где есть профессиональный библиотекарь или, на худой конец - не профессиональный, но информационный специалист - им проводятся специальные уроки информационной грамотности, начиная с 4 класса, в канадских школах по крайней мере.
Т.е. это не из ряда выходящий эксперимент, а нормальная школьная программа.

А все государственные документы Америки доступны публике вот тут:
Government Information Online (http://www.gpoaccess.gov/)

[plus25c.livejournal.com]

да. вот мы математику изучаем дома, сейчас решаем задачки с помощью уравнения. ребёнок берёт что-то за икс, составляет выражение и, дочитав задачу до конца, выражение зачёркивает: "ах, это же уже известно". т.е. пока не понимает, как составить уравнение.. и подобные вещи происходят всё время. сейчас у ребёнка появилось некоторое терпение (раньше он сразу сдавался), приятно наблюдать, как он размышляет.

[psilogic.livejournal.com]

Интересно, зависит ли эта способность от освоения разных предметов в школе. Скажем, геометрия учит придумывать длинные цепочки рассуждений для доказательства. Интересно, что в той школе проходят в 4-м классе.

[tommi-anya.livejournal.com]

Почему-то я подозреваю, что как раз в это время проходят библиотечный поиск, как выше было сказано ;)
Уж больно подозрительна разница в результатах 4ого и 5ого класса - трудно поверить, что такой скачок вдруг был бы у всех одновременно.

[megla.livejournal.com]

если я правильно помню советскую программу по математике, то задачи на несколько шагов начинаются в 3-м классе. В Америке в школу идут в 6 лет вроде, получается примерно те же 11 лет.

[nine_k]

Вообразите, что вам нужно что-то узнать о России, о структуре чего вы не осведомлены — ну, например, сколько килограммов ладана расходуют храмы РПЦ в год.

[(Anonymous)]

интересно будет посмотреть
как такую информацию можно будет получать
пользуясь wolfram alpha
http://www.wolframalpha.com/

[illy-drinker.livejournal.com]

В 4 grade есть Technology где в том числе и ищут в интернет
Не знаю учат ли их специально, но всякие задачки по другой теме (планеты солнечной системе по максимальной-средней-минимальной температуре (не совпадает с удалением кстати) вполне решают при помощи поиска -- не всегда есть таблица, иногда приходится найти параметер по каждой планете и потом сравнить (перевести шкалы итд))
Думаю это от дистрикта зависит

[illy-drinker.livejournal.com]

А что значит несколько шагов
Вот prime factorization это один шаг или несколько (так как они все одинаковые, мне кажется это в принципе один шаг)

[illy-drinker.livejournal.com]

мое личное мнение
для того, чтобы более менее сделать внятную систему, отвечающую на вопросы типа вопроса про кенгуру надо собрать около триллиона фактов о мире (я говорю только о фактах, а не типах вывода)

сейчас лучшие академические системы собирают около 1-2 биллиона фактов
допустим Вольфрам сделал все лучше и насобирал 10 блн фактов
Скорее всего на многие элементарные вопросы система не будет иметь ответов

[ohtori.livejournal.com]

Ну да.
Годам к тринадцати эта "диспетчерская комната" уже должна работать в полную силу, ребёнок становится способным к высокоорганизованной деятельности, и, стало быть, должен нести ответственность за её результаты. :-)

[cherniavska.livejournal.com]

Зависит от школы. Мы живем в информационной мире и информационная грамотность - часть общей, в том числе и поиск любой информации..

[lestp.livejournal.com]

люди, которые занимаются детским развитием, все время пользуются этим параметром (количество шагов, которые ребенок может выполнить)
скажем, способность следовать инструкциям из двух шагов в среднем появляется между 18 и 24 месяцами
и на это тестируют при подозрении на аутизм или developmental delay

[nechaman]

Эксперимент из области когнитивного развития. Очень интересная тема вообще.

[3d-object.livejournal.com]

Вот эту диспетчерскую комнату хорошо бы себе расширить... и памяти добавить... и мощности процессора очень не хватает.

[a-konst.livejournal.com]

Не знаю, какому возрасту соответствуют эти 4 и 5 классы, но у русских школьников картина в целом похожая - примерно в этом возрасте появляется способность самостоятельно целенаправленно делать что-то, для чего нужно сперва самому составить простенький план. Уровень задачек по математике "на сообразительность" сильно отличается для младшешкольников и 5-классников именно этим. Дальше отличия уже не такие качественные, а вызваны в основном школьной программой - например тем, что 6-классники уже умеют делить с остатком и знают дроби.

[a-konst.livejournal.com]

"в этом возрасте" - 10-11 лет, при переходе в современный 5й класс.

[amarao-san.livejournal.com]

Это не итерация. Если бы вопрос был "как называется", было бы проще. Но я не знаю, есть ли у них ГТД, есть ли у них обязательное сохранение ГТД при перепродаже товара и есть ли у них централизованные базы ГТД.

[cema.livejournal.com]

Да, это очень интересно.

(Блин, комментарий, достойный бота!)

[rjd2-inc.livejournal.com]

Круто, я и не знал. Я в лицеи учился с информационным уклоном, у нас ничего подобного не было.

[liveuser.livejournal.com]

> Для США я большей части слов не знаю (точнее, не знаю точного устройства их системы учёта и анализа импорта).

Все это находится с полупинка.

[michk.livejournal.com]

Я периодически ученику 4го класса даю всякие "олимпиадные" математические задачки. Ощущения похожие - каждый шаг по отдельности он может делать сам, но вот вместе хуже получается. Посмотрим, что будет в 5м классе :-)

[amarao-san.livejournal.com]

находится что именно? Курс логистики и таможенного права?

Это как раз та вещь, которую нельзя "найти, в ней можно разобраться. А разбираться - это во-первых сложно, во-вторых долго.

С тем же успехом я могу попросить найти первого попавшегося некомпьютерщика ответ на вопрос о количестве DNS запросов при обработке входящей почты при трёх RBL'ах и коллбэке.

Чтобы ответить на этот вопрос нужно не числа и слова искать, а изучать технологию.

[alon_68]

Ну так это, похоже, возрастной фактор, а не социальный, так что США или Россия - не столь важно.

[cherniavska.livejournal.com]

Information Literacy: Clarification (http://fno.org/oct98/clarify.html)

[liveuser.livejournal.com]

Это не "нельзя найти", это вы почему-то решили, что "нельзя найти"? Находятся простейшими запросами типа import/export/stat/report соответствующие министерства, ассоциации и черт в ступе. После чего - на их сайтах находятся соответствующие отчеты. На все про все минут 10.

В порядке эксперимента предлагаю найти:
1. Объем экспорта мяса кенгуру из Австралии в Россию за последние два года.
2. Или, скажем, список космических соглашений, ратифицированных в Эфиопии.

[a-konst.livejournal.com]

ну да, я о том же.

[illy-drinker.livejournal.com]

+100!

[samon.livejournal.com]

а вы нашли ответ на исходный вопрос?

[liveuser.livejournal.com]

В том виде, какой бы меня устроил, — официальные данные за последние года три — нет. А все эти за начало 2000-х — конечно.

Офсайты же типа http://www.dfat.gov.au/, http://www.abs.gov.au/, http://www.daff.gov.au/, http://www.rirdc.gov.au/, http://rirdc.infoservices.com.au/, http://www.kangaroo-industry.asn.au/ падают в руки сами. Увы, нужной информации там не оказалось, бывает.

[zhenyach.livejournal.com]

Ох, ох, ох, я знаю людей, у которых это что-то не меняется в голове, ни в этот год, ни в какой другой.

[samon.livejournal.com]

ну да, эти то данные за 97..02 я тоже нашел, конечно. я тоже немножко умею искать:). но это не ответ.

Мне кажется неверной как точка зрения вашего собеседника -- про то, что "задачка нечестна, т.к. с 99% вероятностью ставит языковой барьер", так и ваша -- "Находятся соответствующие министерства. После чего - на их сайтах находятся соответствующие отчеты".

в данном конкретном случае ответа просто нет. задачка не имеет решения.

[liveuser.livejournal.com]

> я тоже немножко умею искать:).
Да я помню, помню вас в kubok :-)

> Мне кажется неверной как точка зрения вашего собеседника... так и ваша... задачка не имеет решения.
Ну, я больше про общий случай (все-таки нашлась толпа других схожих данных).

Но и конкретно здесь мне кажутся неверными все эти три тезиса.. На сайтах министерств есть контакты, и ничто не мешает написать им письмо-запрос - если, конечно, позволит языковой барьер.
В конце концов, задача интернет-поиска не ограничивается выдачей Гугля: это также веб-архив, непроиндексированные базы данных, базы с торентов, платная закрытая информация, любые люди, чьи контакты удалось найти, офлайновые библиотеки (особенно хорошо, если принимают запросы на сканы через интернет), друг в аське, свободно переводящий с китайского, и т.д, и т.п.

[(Anonymous)]

на самом деле, это не настолько важно, сколько там фактов насобирали.

вот
видео интересное:
http://www.youtube.com/watch?v=5TIOH80Qg7Q

[illy-drinker.livejournal.com]

после триллиона будет не особо важно, а до триллиона важно
все видео и пр по Альфе я видел, спасибо тем не менее

[(Anonymous)]

This is the best avva post ever

[yanek.livejournal.com]

Между учениками всего год разрыва и в тоже время такой разрыв в производительности поиска.

Что-то не верится, что за год у всех массово запускается диспетчерская комната.

Может просо учеников 4-го класса чаще бьют линейкой по голове? :)

Или просто разные учителя/разный культурный контекст.

запоздалое

[(Anonymous)]

у меня тоже есть задачка на поиск. сколько примерно кислорода в день вырабатывает одно «типичное» дерево?

Re: запоздалое

[illy-drinker.livejournal.com]

насколько я помню
один акр леса производит что-то около пяти тонн в год
а значит 15 кг кислорода в день
наверное, одно дерево занимает примерно пять на пять или двадцать квадратных метрлв
в акре 4000 кв метров или примерно 120 лучше 200 (думаю немного меньше чем пять на пять) деревьев
15 кг делить на 200 = 5 умн 15 = 75 грамм в день на дерево