![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaУ Фридриха Дюрренматта есть замечательная повесть "Грек ищет гречанку", полная нежного фарса. В ней использован забавный прием - две концовки. Сначала она кончается после ключевой сцены, когда все прояснилось, все разрешилось, и все плохо; и после этого в книге написано: "Конец (дальше следует конец для публичных библиотек)". После чего повествование продолжается, и через несколько страниц приходит к спокойному хэппи-энду.
Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.
Так вот.
О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.
Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)
Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:
- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.
Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.
- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.
- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.
- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.
Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.
Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.
Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.
Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?
Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.
Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.
Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.
Так вот.
О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.
Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)
Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:
- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.
Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.
- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.
- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.
- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.
Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.
Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.
Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.
Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?
Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.
Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-05-06 08:37 pm (UTC)В рамках твоего аргумента, не совсем ясна релевантность этого постулата. Допустим, точно известно, что у данного человека есть информация, позволяющая и т.п. и т.д. Какая разница, является ли он при этом террористом? Мы ведь не в качестве наказания его пытаем, а чтобы спасти жизни? То есть, интуитивно я с тобой согласен, но как-то не вытанцовывается.
Ты уверен? Мне казалось, что я слышал про всякие подозрительные инфаркты у узников Шабака и после 99-го года (но зуба не дам).
no subject
Date: 2009-05-06 08:39 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 08:44 pm (UTC)Возможно, вопрос рано сошел с повестки дня.
no subject
Date: 2009-05-06 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 08:47 pm (UTC)Как бы мы отнеслись к президенту И. Роду, решившему на основании подобных идей устроить превентивную акцию?
Разумеется, "точно знаем", что ребенок будет дьяволом/Гитлером и т.п. - такая же подмена действительности, как в случае с тикающей бомбой. В жизни, а не в кино, не знаем мы ни хрена. Бушу-мл. проще: он непосредственно от Бога указания получал, как известно.
no subject
Date: 2009-05-06 08:49 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 08:56 pm (UTC)Интересный вопрос, на который стоит попробовать ответить - "а почему"?
no subject
Date: 2009-05-06 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:11 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:12 pm (UTC)от противного
Date: 2009-05-06 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:18 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:21 pm (UTC)Разумеется. Но этот аспект почему-то напрочь игнорируется их противниками.
С моей стороны этот диспут позволил мне осознать одну забавную вещь - что я нахожусь вне системы взглядов в которой этот вопрос имеет столь судьбоносное значение: для меня это выглядит примерно как обсуждение вопроса "может ли священник англиканской церкви быть официальным педерастом" - с моей точки зрения это как-то несколько противоречит церковным догматам в самых существенных вопросах (равно как и теория о допустимости пытки - и даже самое ее обсуждение во властных органах). Однако это не значит, что я вообще категоривеки против геев - просто мне странно сочетание.
Но своего суждения по этому поводу я вынести не могу в принципе - не мой монастырь :)
no subject
Date: 2009-05-06 09:22 pm (UTC)Опечатка? Вы перечислили только четыре.
no subject
Date: 2009-05-06 09:23 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2009-05-06 09:27 pm (UTC)