о пытках

[avva]

У Фридриха Дюрренматта есть замечательная повесть "Грек ищет гречанку", полная нежного фарса. В ней использован забавный прием - две концовки. Сначала она кончается после ключевой сцены, когда все прояснилось, все разрешилось, и все плохо; и после этого в книге написано: "Конец (дальше следует конец для публичных библиотек)". После чего повествование продолжается, и через несколько страниц приходит к спокойному хэппи-энду.

Я позаимствую этот прием - потому что есть темы, о которых на самом деле достаточно сказать два слова; но увы, приходится добавить еще две тысячи, чтобы разгрести накопившийся мусор заезженных аргументов и нездоровых фантазий.

Так вот.

О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.

Конец. (дальше следует конец для сетевых дискуссий)

Единственный серьезный аргумент, который мне известен, против принципа "пытать нельзя" - так называемый аргумент тикающей бомбы. Этот аргумент заслуживает серьезного ответа - но вначале стоит отдельно отметить то, как редко на самом деле можно его применить. "Тикающая бомба" существует тогда, когда мы:

- мы точно знаем, что имеем дело с террористом
- мы точно знаем, что террорист может дать нам сведения, которые дадут нам возможность остановить теракт
- мы точно знаем, что этот теракт случится в самое ближайшее время, и что если мы не получим новой информации, он случится наверняка и предотвратить его нет никакой другой реальной возможности
- обычными методами дознания не удается добыть у террориста эту информацию.

Все четыре пункта важны, и в каждом из этих пунктов важна высочайшая степень достоверности нашего знания. Только в этом случае можно говорить о сценарии "тикающей бомбы". При нарушении любого из этих условий ситуация неизбежно становится очень похожей на такие, где наше общество однозначно отвергает идею пытки.

- например, может, мы имеем дело не с террористом, а с кем-то посторонним, не имеющим никакого отношения к терроризму, но, возможно, обладающем какой-то информацией, попавшей к нему случайно. Например, член семьи, или адвокат, или просто прохожий. Допустимо или его пытать? Нет.

- например, может, мы знаем, что террорист участвовал в какой-то деятельности по подготовке теракта, но у нас нет оснований считать, что он случится вот-вот ("тикает" бомба), и что нам его никак иначе не остановить. Тогда пытать террориста примерно столь же оправдано, как пытать пленного мафионера, зная, что мафия хочет как-нибудь отомстить полиции, или военопленного офицера, у которого, возможно, есть какие-то сведения о планах противника.

- например, может, у нас нет особых причин считать, что террорист что-то знает о готовящемся теракте, но мы хотим все равно его пытать, "а вдруг". Допустимо ли тогда его пытать? Нет.

Конечно, есть люди, которые отвергают эти предыдущие ответы "нет", и не видят особой проблемы в том, чтобы применять пытки куда чаще, чем это сейчас считается допустимым в их странах и в западном обществе вообще. Например, они могут считать правильным пытать преступников, чтобы те выдали сообщников, или военнопленных, потому что другая сторона пытает "наших" военнопленных. Да много еще примеров можно придумать. И я в общем не собираюсь в адрес этих людей и по поводу их мнений разражаться гневными речами о ценностях нашей цивилизации, ужасаться моральному падению, ипроч. ипроч. Я вообще не доверяю пафосному выпячиванию высокоморальной груди, кто бы этим не занимался, включая себя самого. Себе самому в первую очередь не доверяю. Нет, дело не в этом - а просто в том, что аргумент "тикающей бомбы" вообще не адресован к таким людям. Он направлен к тому большинству, которое считает, что пытать нельзя, и его мнение, этого большинства, хочет изменить. То, что есть люди, которые считают, что пытать можно и нужно, причем во многих разных случаях, и ничего в этом особого нет - ну что ж, есть такие люди; есть также люди, которые считают, что за оголенный локоть женщину следует забить камнями. Мало ли какие есть люди.

Нет, сила аргумента "тикающей бомбы" в том, что он апеллирует именно к чувствам тех, кто вообще говоря уверен, что пытать нельзя. И поэтому важно осознать, насколько на самом деле ограниченно его определение, насколько строги условия, которые должны выполняться, чтобы была ситуация "тикающей бомбы". Это важно понять, потому что один из самых частых риторических приемов в спорах на эту тему - подмена одной ситуации другой, куда более широкой. Кто-то начинает с того, что предлагает вам совершенно четко определенную ситуацию "тикающей бомбы", а потом вдруг оказывается, что тем самым, как ему кажется, он оправдал пытки тех или иных конкретных террористов - например, в Гуантанамо, или в израильской тюрьме, или где-то еще. Или даже не террористов вообще, а так, подозреваемых лиц. И не по поводу конкретных терактов, а просто - они же террористы, наверняка знают что-то, что нам поможет. И так далее. Он не то чтобы специально подлогом занимается, нет, ему искренне кажется, что объяснив про "тикающую бомбу", получаешь определенный карт-бланш, гораздо более широкий, чем этот узкий гипотетический сценарий. Эти подмены в аргументации потом бывает очень утомительно вылавливать.

Осознав, насколько узки критерии, которые определяют сценарий "тикающей бомбы", легко увидеть, что на самом деле в жизни этот сценарий почти никогда не случается. Слишком многое должно совпасть, из таких вещей, что очень редко совпадают - и не только в том, как готовят теракт, когда он произойдет, что знает террорист - но и в достоверности наших знаний обо всем этом. Таких идеальных планов, которые никак иначе не предотвратить, почти не бывает (вообще на каждый успешный теракт приходятся десятки предотвращенных, что хорошо известно израильтянам); а когда бывают, то их организаторы не попадают в плен в последний момент; а если попадают, то чаще всего мы не знаем, с кем имеем дело и что они знают; и так далее и так далее. Вообще соотношение того, насколько это редкий и нереальный сценарий, и как часто и много и долго его обсуждают, когда разговор заходит о пытках, довольно поразительно.

Но все же - словами поэта, "при всем при том, при всем при том, при всем при том, при этом" - аргумент "тикающей бомбы" заслуживает серьезного ответа. Ситуация, при которой мы действительно знаем, что вот-вот произойдет, и бессильны остановить, и террорист знает то, что поможет нам предотвратить катастрофу - беспомощность в такой ситуации трудно вынести, она "вопиет к небесам". Первым и главным ответом на такой аргумент должно быть, повторю, что это невероятно редкий случай, почти никогда не возникающий в жизни, который превратили в клише любители политичеких баталий по переписке. Но после этого ответа все равно остается редкий, очень редкий, и тем не менее реальный случай "тикающей бомбы". Как поступать в таком случае?

Мой ответ опять вполне обычен. Я считаю, что пытка никогда не должна быть разрешена никаким законом или внутренней инструкцией - пытать нельзя. Если же в ситуации "тикающей бомбы" сотрудники соответствующего отдела армии, разведки или контрразведки пойдут на нарушение закона и подвергнут террориста пытке, их следует судить. На суде обстоятельство "тикающей бомбы" - в той строгой и узкой ее интерпретации, о которой я говорил выше - если его удастся доказать - должно служить смягчающим обстоятельством. У меня нет уверенности в том, в какой степени - наверное, это должно зависеть от того, какие были пытки, насколько твердо удалось доказать, что была "тикающая бомба", и так далее. Несомненно, должно быть судебное разбирательство, и суд должен решить, следует ли осудить тех, кто пытал, и насколько.

Интересно, что это мое мнение настолько неоригинально, что легло даже в основну решения Верховного Суда Израиля в 1999-м году, запретившего израильской контрразведке применять "расширенные методы допроса" (насколько я помню, я об этом узнал после того, как сам пришел к такой же точке зрения; впрочем, я ее и в других местах встречал). В этом судебном решении прямо написано, что никакие инструкции не могут априори предписать или разрешить сотрудникам контрразведки пытать допрашиваемых; но также отдельно упоминается, что обстоятельства, подобные "тикающей бомбе", могут потом служить важным свидетельством, если сотрудников будут судить за это поведение. 1999-й год был довольно давно; с тех пор Израиль прошел сквозь пору кровавой второй интифады, и резкого падения количества терактов внутри Израиля; немало было изменений к худшему, а потом к лучшему, а потом опять, и по-всякому; но вопрос пытки с тех пор сошел с повестки дня, и это, по-моему, хорошо. Надеюсь, что и в Америке он уйдет в прошлое и перестанет кричать с заголовков.

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

О пытках у меня есть мнение вполне обычное и неоригинальное. Пытать нельзя.

Интересный вопрос, на который стоит попробовать ответить - "а почему"?

[aptsvet.livejournal.com]

Иммануил Кант попробовал, вышло неплохо.

[kouzdra.livejournal.com]

А можно подробнее? Потому что пытка как метод дознания - весьма эффективна. Процессуальные гарантии против злоупотребления ею - тоже несложно прописать.

[aptsvet.livejournal.com]

Канта подробнее излагать в жж трудно и неуместно, если кто интересуется, лучше читать самому. Но если совсем коротко: в человеке всегда надо видеть цель и никогда - средство. Это краеугольный камень морали. Мы отличаемся от террористов тем, что мораль на нашей стороне. А если нет, то вообще говорить не о чем, любые методы хороши, пусть пауки пожирают друг друга.

[kouzdra.livejournal.com]

На мой взгляд мораль, если не в большинстве случаев, то очень часто именно на стороне террористов.

[aptsvet.livejournal.com]

Тогда мы с Кантом понимаем под моралью нечто совершенно иное, чем вы.

[kouzdra.livejournal.com]

не уступая никому в беспощадности своих методов и в личном бесстрашии, он обладал уравновешенным умом и преследовал умеренные и даже прозаические цели. Он являлся воплощением практичности и здравого смысла — правда, выраженных в динамите. Из дикой сумятицы и хаоса русской трагедии он стремился создать свободную Россию, которая оказалась бы победоносной в войне с Германией, которая шла бы рука об руку с либеральными нациями Запада, Россию, в которой крестьяне владели бы на правах собственности обрабатываемой ими землей, в которой гражданские права охранялись бы законом, в которой процветали бы парламентские учреждения, которые существовали бы, может быть, наряду с ограниченной монархией.

Автора и того, о ком идет речь найдите сами.

[morgulis.livejournal.com]

Алексей Петрович, если можно, поясните этот момент: почему пытать нельзя, а бомбить можно? Ведь при бомбежке гибнут заведомо невинные, что при пытке исключено (невинный может попасть под пытку по ошибке, но жизнь у него не отнимут). Можно сказать, что ни пытать, ни бомбить нельзя - и, шире, тогда воевать нельзя. Это по-своему логично, это логика пацифизма - но Вы, насколько я понимаю, не пацифист, и противостояние насилием злу не отрицаете.

[aptsvet.livejournal.com]

Я не пацифист, но "этика" войны - это сложный предмет, от которого в нескольких фразах не отделаться. Могу только сказать, что чем меньше в нашей жизни войны, тем лучше для морали, и ссылаться на войну бессмысленно - ею можно оправдать и воровство, и клятвопреступление, и что угодно. Говорить о морали можно только при допущении (фантастическом, не спорю), что войны больше не будет. Когда Буш объявил "войну" террору, конца которой по определению быть не может, он, фактически, стреножил нравственные законы. Эти законы всегда идеальны, то есть рассчитывать, что они будут неукоснительно выполняться, бессмысленно. Но игнорировать их на этом основании - значит отказаться быть человеком.
Говоря проще, каждый из нас приворовывает, святых нет. Но мы понимаем, что воровать дурно. И это не ханжество, это несовершенство.

[yohaha.livejournal.com]

Каким, простите, образом можно оправдать войной воровство и клятвопреступление? Не понимаю

[chva.livejournal.com]

> Процессуальные гарантии против злоупотребления ею - тоже несложно прописать.

Да ты шутишь. Как раз процессуальные гарантии против злоупотребления её прописать невозможно.

[kouzdra.livejournal.com]

Почему же - самое простое технически - давать в случае применения пытки обвиняемому иммунитет от преследования и не рассматривать его показания как доказательства (то есть оставить только как способ дознания). Вполне эффективно и идеально покрывает тот случай, который тут все приводят в качестве аргумента.

[chva.livejournal.com]

Ты действительно не понимаешь какие в предложенном тобой варианте кроются чудовищные возможности для злоупотреблений? Попытать кого-то, пускай и с гарантией что «всё выпытанное не будет использовано против вас», да в этом случае половина расскажет что было и чего не было без пытки (главное — чего не было). Можно также попытать близких людей на глазах. К тому же пытка может искалечить психически и физиологически. Да тут только палец протяни, откусят не руку, а туловище пополам.

[noizz-gun.livejournal.com]

Вы знаете, что такое дознание вообще? Вот предположим, меня под пыткой вынуждают сказать, что вы убили свою жену из пистолета Магнум, который впоследствии выкинули в реку. Потом они специально топят в реке магнум и подкидывают вам. Каким образом мое признание вообще поможет, если оно не фиксируется нигде в материалах судебного следствия?

[chva.livejournal.com]

После одной настоящей пытки вы уже повторите то же самое и в другой ситуации. В том числе — с занесением в протокол допроса. А если вам кажется что не повторите, то вы себя переоцениваете или недооценивает профессионализм тех кто будет пытать.

[noizz-gun.livejournal.com]

Вы же не понимаете. Тогда по обсуждаемому законодательству данная пытка будет нелегальна. А нелегально пытать на подпись под протокол вас могут в любом РОВД нашей страны безотносительно законов вообще.

Кстати, я не переоцениваю себя и человека вообще. Никто не выдерживает пыток. Это аксиома какбы.

[chva.livejournal.com]

Господи, ну неужели вы не понимаете, что в этом случае само дознание станет инструментом давления? Одно дело если вас вызвали к дознавателю, помурыжили и отпустили, совсем другое — если на дыбе три часа растягивали.

[noizz-gun.livejournal.com]

Дознаватель у нас в России сейчас - это опер-недоследователь, бегают, гнут пальцы, легко посылаются нахуй. В обсуждаемом случае речь идет скорее о официальном анонимном допросе с применением насилия для выявления фактов, проверяемых объективно. Притом факты как бы нигде кроме следствия не фиксируются. То есть, нельзя сказать: под пытками мы узнали, что пистолет держал гр. Иванов. Можно только сказать: под пытками мы узнали, что пистолет должен лежать на третьем километре шоссе под осиной, мы нашли пистолет, но не нашли следов преступника. А уж доказывать, что пистолет держал гр.Иванов они должны без применения пыток, находя объективное подтверждение.

[chva.livejournal.com]

Точно. Хотите я угадаю каким будет объективное подтверждение?

[noizz-gun.livejournal.com]

Неа. Ценность свидетельских показаний вообще нужно снизить. Потому что у нас в России сейчас прав тот, кто первым подал заявление и привел бригаду дебилов, которые хоть ничего не видели, но говорят, что видели. Или как минимум, банить сразу свидетелей, знакомых с подозреваемым/потерпевшим.

[chva.livejournal.com]

Я думаю что чем городить какую-то странную и новую, невиданную систему юриспруденции, можно просто взять за образец работающие мировые образцы. Например, чтобы следователь не получал строгий выговор за оправдательный приговор, чтобы суд не был чем-то вроде канцелярии, штампующей сделанные в прокуратуре бумаги и т.п.

[noizz-gun.livejournal.com]

Если не учитывать коррумпированность системы, то есть взять нормальную германскую-французскую-американскую полицию (не из сериалов, а обычную), то нелегитимизированных методов допроса там применяется много и сейчас, я уверен. Иначе получится как в сериале "Закон и Порядок", "Простите, это не вы убили мистера Х? - Нет, не я, идите отсюда, какое вы имеете право? - Извините!" - следователи уходят, потом совершенно случайно появляется улика, однозначно (но не для суда) приводящая к убийце, который, выслушивая стройные косвенно-доказующие построения следователей, плачет, пишет явку и всячески раскаивается. ага.

[chva.livejournal.com]

Понимаете, как человек очень долгое время «плотно контактирующий» с нашей системой гос. управления, я считаю что всегда и везде дело не в качественных показателях, а в количественных. И тут случай именно «серой логики». Везде есть менты-преступники (взяточники, избивают задержанных и т.п.) Везде есть несовершенства гос. механизма. Вопрос только в том что в одних странах ситуация лучше чем в других. В России сейчас всё просто чудовищно. Не только в судах и органах следствия, но тут очень уж особое дело.

[shkrobius.livejournal.com]

I guess you've never seen Kantian variety of torture apology; see
http://shkrobius.livejournal.com/136158.html

[aptsvet.livejournal.com]

I will attempt to respond to that after I have time to acquaint myself with the entire discussion.