синтаксическое

[avva]

Если в голове уже крутится какое-то утвердительное предложение X, то очень удобным оказывается иметь под рукой способ сказать кратко такие фразы, как:

Я докажу вам, что X
Не сомневаюсь, что X
Я не знаю, верно ли, что X
Он спросил меня, верно ли, что Χ

Как видим, иногда можно подставить перед X дополнительную фразу, соединив ее кратко и просто; а иногда - в сослагательном наклонении - вообще говоря нельзя. Нужно или вставлять неудобный оборот типа "верно ли", "действительно ли" итп.; либо ввинчивать "ли" внутрь X, заодно меняя порядок слов: они гуляют -> я не знаю, гуляют ли они.

В английском языке, как и во многих других, это можно сделать: the bank is closed -> I don't know if (или whether) the bank is closed. He asked me if the bank was closed. На иврите, например, это тоже легко: добавляется частица "אם" ("если", произносится "им" - т.е. аналогично английскому if). Ну и во многих других языках тоже. А в русском - нет.

Мы, привыкшие к другим языкам тоже, воспринимаем это нередко - уж извините - как досадную помеху. Мозги уже привыкли складывать предложения в определенном стиле: начинаешь говорить что-то типа "я у него спросил...", а дальше конкретный X уже вертится на языке и ждет, как бы себя сказать (в скобках: наверное, какое-то теоретическое значение для лингвистов это перенесение синтаксических привычек из одного языка в другой должно иметь). Можно, конечно, расчленить X, перекрутить его слова и вставить "ли" на нужное место, но это какая-то странная, искусственной кажущаяся морока. Хочется простого и естественного способа, привычного по другим языкам.

В некоторых диалектах русского языка такой способ есть. В южных диалектах и на Украине часто говорят "или": "я спросил, или он выходит на следующей". "Я не знаю, или вышла новая версия Виндоус". В украинском языке есть слово "чи", как раз означающее "или", и играющее ту же роль. "я не знаю чи вiн має когось на увазi" - "я не знаю, имеет ли он кого-то в виду". "я не знаю чи вiн мене любить" - "я не знаю, любит ли он меня".

Иногда эмигранты, привыкшие к удобному способу сослагать X, не меняя, начинают по-русски пользоваться этим нестандартным "или" - если оно им знакомо из прошлой жизни или из чужой речи. Любопытно, что если обратить на это их внимание, им обычно кажется, что они "переводят" английское if, или ивритское אם, или другие подобные слова. Это не совсем так: ведь они же говорят не "если" по-русски, а именно "или". Но если взглянуть с другой стороны - это все же перевод: только перевод не слова, а удобной синтаксической конструкции. И как ни крути, а жаль, что в стандартном русском языке ее нет.

Comments

[mme-n-b.livejournal.com]

"I don't know if" is almost as bad as <ложить>

[elenat.livejournal.com]

Я докажу Вам, что это так.
В русском языке многое есть:)

Л.

[avva.livejournal.com]

Это распостраненное заблуждение, но на самом деле if в этой позиции совершенно нормально и стандартно, наряду с whether. Есть разные мнения о том, когда употреблять одно из них, когда другое, но ни одно из них не может претендовать на статус универсального правила.

Другое заблуждение насчет if - что запрещено ставить условие в будущем времени, т.е. всегда надо "if it happens", никогда - "if it will happen". На самом деле все не так просто.

[madkroz.livejournal.com]

> Это не совсем так: ведь они же говорят
> не "если" по-русски, а именно "или".

Хм, я некоторое время назад переехал в Bay Area, и до сих пор не могу привыкнуть к тому, что многие тут говорят именно "если". А "или" ни разу не слышал.

[madkroz.livejournal.com]

Да-да, до сих пор помню свое удивление, когда я, листая книжку Michael Swan'а "How English Works", набрел на правило про future in indirect questions (где как раз были примеры с if it will happen). В школе-то мне преподавательница английского всегда говорила "no future after if and when".

[yucca.livejournal.com]

Не знаю, как в Израиле, а тут это один из самых прилипчивых грамматических американизмов. Те, кто еще пытается сопротивляться, например, я, используют "ли" на месте if.

[krace.livejournal.com]

довольно регулярно ловлю себя именно на попытке сказать "если". осекаюсь. отвешиваю себе мысленный поджопникъ.  :)

[gingenius.livejournal.com]

Никакой это не перевод, а изначальная безграмотность.
Кстати, те кто переводит (напр. местные дети) действительно говорят не "или", а "если".

[vlasenko.livejournal.com]

Мне больше всего в русском не хватает немецкого "doch" в значении отрицания отрицания.

- Я знаю, что он не придет.
- Doch. Придет.

Причем раньше было в русском "отнюдь", но что-то совсем вышло.

[smolensky.livejournal.com]

Моя британская жена долго калькировала этот оборот по-русски: "Не знаю, если на улице тепло". В конце концов я ее приучил вместо "если" добавлять "или нет": "Не знаю, на улице тепло или нет". Усвоила. По-моему, это самое лучшее соответствие.

В японском языке есть функционально похожий оборот, "ка до: ка". В своем японско-русском машинном переводчике (http://www.yarp-online.ru) я тоже передаю его через "или нет".

[akuklev.livejournal.com]

Не отнюдь, а "напротив".

[mme-n-b.livejournal.com]

"If it will happen" has a different intonation than "if it happens", although it is close, intonationally, to "if it does happen". "To know if", on the other hand, has nothing to redeem it. The fact of its recent acceptance (even on GMAT - shameful) is merely a symptom of general moral laxness.

[mme-n-b.livejournal.com]

"If" can be used, properly, only if what one means is that only one alternative is significant, which, in this context, is not the case. In this context there are two valid and possible alternatives - either the bank is closed, or it isn't. Your example, of course, is completely off, since no future tense is involved, the bank in the original post is closed in the present tense.

E. g. "Let me know if you'll be coming means that I want to hear from you only if you're coming. But Let me know whether you'll be coming means that I want to hear from you about your plans one way or the other" (Garner, The Oxford Dictionary of American Usage and Style).

[lz.livejournal.com]

И accusativus cum infinitivo в русском нет, что ж теперь поделаешь, варварское наречие :-)

[a11.livejournal.com]

я, каюсь, давно уже говорю "если" в этих случаях

[mme-n-b.livejournal.com]

So, to discuss the particular example you used, if you were trying to say not "скажи мне, закрыт ли банк", but "если банк закрыт, то скажи мне" you would have (and should have) used "if" instead of "whether".

;)

[mme-n-b.livejournal.com]

Sometimes I get the odd feeling that I overdo things like this. Then I have another drink and think - "naaaaaaah".

[yulya-b.livejournal.com]

Четырехлетний сын начинает предложение: "Я не знаю, если ... "
Я обрываю: "Так не говорят"
Он: "А как?"
Я: "Ли"
Он (естественно): Я не знаю ли ...
Я: - нет, не так.
Он: А как же?
Я - А я еще знаю, что ты хочешь сказать.
Вобщем, приходится, волей неволей вначале выслушивать безграмотную фразу до конца, а потом уже поправлять. Увы, в самом деле неудобно. Но грамматика часто жертвует удобством. Впервые я об этом подумала, услышав замечательный украинизм (я думаю) "тудою". Типа, мы пойдем не сюдой, а тудою. (Не "туда", а именно - "тудою", той дорогой, тем способом).

[madkroz.livejournal.com]

Открыл вышеупомянутого Swan'а (правда, другую книжку — "Practical English Usage"), чтобы узнать его мнение по вопросу if/whether. Перепечатывать из книги мне лень, поэтому я поискал гуглом и нашел вот эту страницу (http://gmat-grammar.blogspot.com/2006/07/whether-vs-if.html), текст на которой, размеченный пунктами с 1 по 8, практически дословно повторяет содержимое соответствующей статьи Swan'а (даже примеры те же); то, что идет после 8-го пункта (ссылка на drgrammar.org и примечание про GMAT) у Swan'а отсутствует.

Так вот, я не вижу, каким образом из первых 8 пунктов следует, что "If" can be used, properly, only if what one means is that only one alternative is significant.

Swan — британец. Может быть, это еще одна British/American штуковина?

[dmpogo.livejournal.com]

Я не знаю закрыт ли банк

вот уж ничем не менее удобно

[spamsink.livejournal.com]

Any attempt to slap prescriptivism on the face of the English language will fail.

[mme-n-b.livejournal.com]

Не следует. Он говорит, что whether is preferred, но, чтобы найти подтверждение моему тезису нужно нажать на ссылку в конце.

Дело в том, что, не знаю, как в британском английском, а в американском английском if/whether вопрос того же типа, как кофе он/оно в русском. Т. е. есть люди, которые искренне не видят разницы, и их с каждым годом всё больше. Ещё несколько лет, и вопрос из категории грамматических перейдёт в категорию моральных. И именно поэтому следует держать оборону как можно дольше.

[mme-n-b.livejournal.com]

Those banners come to bribe or threaten,
Or whisper that a man's a fool
Who, when his own right king's forgotten,
Cares what king sets up his rule.
If he died long ago
Why do you dread us so?

[bugabuga.livejournal.com]

В просторечном есть конструкция "или нет", которой можно "спасти" уже произнесённую фразу :)

Меня спросили, открыт банк или нет.
Я не знаю, они гуляют или нет.

[rezoner.livejournal.com]

Ну, вообще-то, надо подробнее изучать стандартный русский язык, и тогда в нем обнаружится частица "ли" :) Ставится она чуть в другом месте, но смысл передается полностью. I don't know whether the bank is open - я не знаю, открыт ли банк.