синтаксическое

[avva]

Если в голове уже крутится какое-то утвердительное предложение X, то очень удобным оказывается иметь под рукой способ сказать кратко такие фразы, как:

Я докажу вам, что X
Не сомневаюсь, что X
Я не знаю, верно ли, что X
Он спросил меня, верно ли, что Χ

Как видим, иногда можно подставить перед X дополнительную фразу, соединив ее кратко и просто; а иногда - в сослагательном наклонении - вообще говоря нельзя. Нужно или вставлять неудобный оборот типа "верно ли", "действительно ли" итп.; либо ввинчивать "ли" внутрь X, заодно меняя порядок слов: они гуляют -> я не знаю, гуляют ли они.

В английском языке, как и во многих других, это можно сделать: the bank is closed -> I don't know if (или whether) the bank is closed. He asked me if the bank was closed. На иврите, например, это тоже легко: добавляется частица "אם" ("если", произносится "им" - т.е. аналогично английскому if). Ну и во многих других языках тоже. А в русском - нет.

Мы, привыкшие к другим языкам тоже, воспринимаем это нередко - уж извините - как досадную помеху. Мозги уже привыкли складывать предложения в определенном стиле: начинаешь говорить что-то типа "я у него спросил...", а дальше конкретный X уже вертится на языке и ждет, как бы себя сказать (в скобках: наверное, какое-то теоретическое значение для лингвистов это перенесение синтаксических привычек из одного языка в другой должно иметь). Можно, конечно, расчленить X, перекрутить его слова и вставить "ли" на нужное место, но это какая-то странная, искусственной кажущаяся морока. Хочется простого и естественного способа, привычного по другим языкам.

В некоторых диалектах русского языка такой способ есть. В южных диалектах и на Украине часто говорят "или": "я спросил, или он выходит на следующей". "Я не знаю, или вышла новая версия Виндоус". В украинском языке есть слово "чи", как раз означающее "или", и играющее ту же роль. "я не знаю чи вiн має когось на увазi" - "я не знаю, имеет ли он кого-то в виду". "я не знаю чи вiн мене любить" - "я не знаю, любит ли он меня".

Иногда эмигранты, привыкшие к удобному способу сослагать X, не меняя, начинают по-русски пользоваться этим нестандартным "или" - если оно им знакомо из прошлой жизни или из чужой речи. Любопытно, что если обратить на это их внимание, им обычно кажется, что они "переводят" английское if, или ивритское אם, или другие подобные слова. Это не совсем так: ведь они же говорят не "если" по-русски, а именно "или". Но если взглянуть с другой стороны - это все же перевод: только перевод не слова, а удобной синтаксической конструкции. И как ни крути, а жаль, что в стандартном русском языке ее нет.

Comments

[mme-n-b.livejournal.com]

"I don't know if" is almost as bad as <ложить>

[avva.livejournal.com]

Это распостраненное заблуждение, но на самом деле if в этой позиции совершенно нормально и стандартно, наряду с whether. Есть разные мнения о том, когда употреблять одно из них, когда другое, но ни одно из них не может претендовать на статус универсального правила.

Другое заблуждение насчет if - что запрещено ставить условие в будущем времени, т.е. всегда надо "if it happens", никогда - "if it will happen". На самом деле все не так просто.

[elenat.livejournal.com]

Я докажу Вам, что это так.
В русском языке многое есть:)

Л.

[madkroz.livejournal.com]

> Это не совсем так: ведь они же говорят
> не "если" по-русски, а именно "или".

Хм, я некоторое время назад переехал в Bay Area, и до сих пор не могу привыкнуть к тому, что многие тут говорят именно "если". А "или" ни разу не слышал.

[yucca.livejournal.com]

Не знаю, как в Израиле, а тут это один из самых прилипчивых грамматических американизмов. Те, кто еще пытается сопротивляться, например, я, используют "ли" на месте if.

[krace.livejournal.com]

довольно регулярно ловлю себя именно на попытке сказать "если". осекаюсь. отвешиваю себе мысленный поджопникъ.  :)

[gingenius.livejournal.com]

Никакой это не перевод, а изначальная безграмотность.
Кстати, те кто переводит (напр. местные дети) действительно говорят не "или", а "если".

[alon_68]

Это диалектизм. В русском языке в широком смысле этого слова было много различных версий. Потом какие-то были кодифицированы, а какие-то - нет. Некодифицированные и стали называться "безграмотностью". Хотя они были в 100%-ном употреблении в некоторых регионах, т.е. там человек, чтобы заслужить пятерку по типа "родному языку", должен был волевым образом переучиться с того, как говорят вокруг на то, как преподают в школе.

[vlasenko.livejournal.com]

Мне больше всего в русском не хватает немецкого "doch" в значении отрицания отрицания.

- Я знаю, что он не придет.
- Doch. Придет.

Причем раньше было в русском "отнюдь", но что-то совсем вышло.

[akuklev.livejournal.com]

Не отнюдь, а "напротив".

[smolensky.livejournal.com]

Моя британская жена долго калькировала этот оборот по-русски: "Не знаю, если на улице тепло". В конце концов я ее приучил вместо "если" добавлять "или нет": "Не знаю, на улице тепло или нет". Усвоила. По-моему, это самое лучшее соответствие.

В японском языке есть функционально похожий оборот, "ка до: ка". В своем японско-русском машинном переводчике (http://www.yarp-online.ru) я тоже передаю его через "или нет".

[lz.livejournal.com]

И accusativus cum infinitivo в русском нет, что ж теперь поделаешь, варварское наречие :-)

[a11.livejournal.com]

я, каюсь, давно уже говорю "если" в этих случаях

[yulya-b.livejournal.com]

Четырехлетний сын начинает предложение: "Я не знаю, если ... "
Я обрываю: "Так не говорят"
Он: "А как?"
Я: "Ли"
Он (естественно): Я не знаю ли ...
Я: - нет, не так.
Он: А как же?
Я - А я еще знаю, что ты хочешь сказать.
Вобщем, приходится, волей неволей вначале выслушивать безграмотную фразу до конца, а потом уже поправлять. Увы, в самом деле неудобно. Но грамматика часто жертвует удобством. Впервые я об этом подумала, услышав замечательный украинизм (я думаю) "тудою". Типа, мы пойдем не сюдой, а тудою. (Не "туда", а именно - "тудою", той дорогой, тем способом).

[ygam.livejournal.com]

Моя четырехлетняя дочка постоянно калькирует с английского: "Папа, ты хочещь, я от тебя уйдила?"

"Тудою" - это не украинизм. По-украински "туда" - "туди".

[dmpogo.livejournal.com]

Я не знаю закрыт ли банк

вот уж ничем не менее удобно

[bugabuga.livejournal.com]

В просторечном есть конструкция "или нет", которой можно "спасти" уже произнесённую фразу :)

Меня спросили, открыт банк или нет.
Я не знаю, они гуляют или нет.

[rezoner.livejournal.com]

Ну, вообще-то, надо подробнее изучать стандартный русский язык, и тогда в нем обнаружится частица "ли" :) Ставится она чуть в другом месте, но смысл передается полностью. I don't know whether the bank is open - я не знаю, открыт ли банк.

[nm-work.livejournal.com]

так автор и говорит, что частицу ЛИ можно использовать, но для этого приходтися ломать предложение X. т.е. формалоьно образовать этот оборот речи просто приклеиванием начала предложение - не получается ;)

[-steppenwolf.livejournal.com]

А частица "ли" не есть аналог if?

[bish0nen.livejournal.com]

Во многих европейских языках нельзя - в скандинавских, например. Тут надо, как говорится, - get over it. В том смысле, что русский зачастую просто неразумно длинный и многословный (CISC такой), если сравнивать с английским (эдакий RISC), что бывает в некоторый моменты очень неудобно. С другой стороны, за счёт присущей русскому языку морфологической гибкости и разнообразию, коротких и таких же ёмких аналогов "моей машине быстрее твоей" в английском не найти. Пустячок, но бывает удобно, кратко и весьма информативно.

А ещё есть азиатские topic-prominent языки, в которых subject отсутствует. А поскольку говорящим и так всё понятно, о чём говорят, то и топик заодно опускают :-) Послушайте, например, тайцев на базаре, как они так торгуются друг с другом или сплетни пересказывают. Чрезвычайно ёмко и быстро получается :-)

[alon_68]

Хе-хе, тут одну частицу вставить... А вот синтаксис грузинского во многом прямо противоположен синтаксису русского, так что там надо иногда всю фразу перестроить наоборот :)

[maria-gorynceva.livejournal.com]

Как и в японском. Думать предложение приходится начинать с конца...

[pesec.livejournal.com]

Кажется, что всё же вернее использовать האם, а не אם. Есть и иная форма -- определённый артикль перед глаголом, например: הידעת שהוא יבוא?
И поэтому мне кажется, что "ли" пришло от "или" и в русском.

[afuchs.livejournal.com]

таким образом, -ה в приведённой вами конструкции не является определённым артиклем, а является вопросительной частицей.

о удобстве синтаксических конструкций

[afuchs.livejournal.com]

в русском языке частица "ли" - это так называемая вакернагелева частица, часть группы безударных частиц, для которых в индо-европейских языках была зарезервирована вторая позиция в предложении, после первого ударения ("нужное место"). русский язык - один из немногих, сохранивших свободное ударение, синтетический строй и, следовательно, свободный порядок слов и безударные частицы. "ли" маркирует косвенный вопрос в конструкции, которая мне кажется в данных условиях весьма удобной. когда функциональная перспектива предложения во многом зависит от порядка слов и паттерна ударений.

(попробуйте, кстати, поставить "ли" на какую-нибудь другую позицию)

в английском же (!) языке с потерей синтетического строя и фиксацией ударения порядок слов в предложении стал более жёстким, чем в каком либо приходящем мне сейчас на ум языке.
При этом выросла сложная система интонационных рисунков, а безударные частицы, кажется, исчезли.
В другом германском языке, кстати, на котором говорит, я думаю, больше ста миллионов человек в Европе, придаточное предложение строится по очень строгой схеме, с переносом глагола на последнюю позицию. И эта схема, хотя и пошатывается в некоторых случаях (когда есть, например, довольно ясная аналогия с другим типом внутри языка), но исчезать не собирается.
Это к тому, что "привычный по другим языкам простой и естественный способ" привычен не всем, а тем, кто привык к английскому как языку формальных утверждений, и естествен для немногих если не людей, то, по крайней мере, языков.

"или", думаю я, является ударным вариантом упомянутой частицы, и его появление на первой позиции в придаточном предложении вполне закономерно, и, вероятно, исторически оправдано. исчезновение этого варианта (я предполагаю, что он существовал в литературном русском когда-то, пусть меня поправят, если это не так) - часть механизма нормализации, о котором мне мало известно. если вам эта конструкция не режет уши, то можно принимать без риска для здоровья.
обратите внимание, кстати, что в украинском, ни ударного, ни безударного "ли"/"или" нет, а есть этимологически независимый союз (!).

проверочные вопросы: попробуйте сформулировать несколько косвенных вопросов с разным фокусом на всех языках, которые вы знаете. на каком языке удобнее смещать фокус? кому удобнее смещать фокус на этом языке именно так?

наверно, теоретическое значение перенесения синтаксических привычек - это с одной стороны простое заимствование синтаксических конструкций, а с другой - признак несколько более общих перемен в языковом строе.

Re: о удобстве синтаксических конструкций

[avva.livejournal.com]

Я знаю про вакернагелевы частицы, спасибо.

Вопрос о том, насколько жесткий в современном английском порядок слов по сравнению с другими языками, мне кажется как минимум неочевидным. Опыт подсказывает мне, что жесткость порядка слов в английском склонны преувеличивать.

типа того

[(Anonymous)]

Гей ты, верный наш слуга, Кирибеевич,
Аль ты думу затаил нечестивую?
Али славе нашей завидуешь?
Али служба тебе честная прискучила?

;)

Re: типа того

[avva.livejournal.com]

Да-да.

[geimer.livejournal.com]

В английском разговорном все собирается из кратких слов, как из кубиков, и, конечно, невозможно всегда находить адекватные аналоги в русском. Русский - синтетический язык.

Англичане выдумывают новые слова, типа crash и flash, тогда как русский сделает из "биться" - "разбиться".

Но если взять качественную периодическую английскую речь, как например у замечательного Оскара Уайльда, то здесь эти краткие слова уже ничего не будут значить. И русский

литературный тоже гораздо богаче разговорного, в нем можно говорить и модальными формами, и образовывать сложные времена, причем очень хорошо, понятно и разнообразно.

Вот как можно было бы написать, не меняя порядок слов, то что вы хотели:

"Я не знаю, правда ли, что вышла новая версия Виндоус."
"Я не знаю, может, банк закрыт."
"Он спросил меня, (не) был ли банк закрыт."


Народная форма (для использования вместо украинского "чи")

"Я не знаю, аль вышла новая версия Виндоус."
"Я не знаю, толи там банк закрыт."
"Он спросил меня, буде был бы банк закрыт."

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

Бац-бац и мимо.

[schurschur.livejournal.com]

"Это не совсем так: ведь они же говорят не "если" по-русски, а именно "или". Но если взглянуть с другой стороны - это все же перевод: только перевод не слова, а удобной синтаксической конструкции. И как ни крути, а жаль, что в стандартном русском языке ее нет."

Видимо все они переводят с немецкого, ибо в немецком частица "ob" означает "ли" и ставится в рассматриваемых случаях как раз в самое начало придаточного предложения... Вот ПОЧЕМУ все они переводят с немецкого, - вопрос требующий отдельного рассмотрения. Странный каприз исторической памяти ? :)

[(Anonymous)]

Не знаю, если это правильно.

[voleala.livejournal.com]

Сослагательное наклонение это не "ли", а "бы". Вы пишете о косвенных вопросах.

Что касается перевода с других языков (англ. или испанский например. Про другие не скажу.), то это "если", а не или. "Я не знаю, если мы пойдём". Такое я слышала неоднократно.

[zhenyach.livejournal.com]

Можно, конечно, расчленить X, перекрутить его слова и вставить "ли" на нужное место, но это какая-то странная, искусственной кажущаяся морока. Хочется простого и естественного способа, привычного по другим языкам

Хм, а уж какое расчленение все эти падежные окончания у слов Х! Казалось бы, можно просто приставить Х к вводной части, а нет - нужно "расчленять" и добавлять ещё и внутрь что-то к каждому слову. Просто безобразие.