о псевдо-пословицах

[avva]

У tacente есть интересная запись о цитатах, которые понимают наоборот - и много интересных примеров в комментариях. А мне особенно интересна другая тема, которая там всплыла в одной ветке: псевдо-дополнений к пословицам и поговоркам.

Самый характерный пример, что мне попадался, вот какой. Широко известно, что пословица "Кто старое помянет - тому глаз вон", на самом деле продолжается так: "а кто забудет - тому оба". Но на самом деле это продолжение начинает попадаться в цитатах в 1960-е и далее. В словаре пословиц Даля его нет; и вообще я не обнаружил никаких свидетельств того, что это продолжение действительно было частью народной пословицы.

Психологическая привлекательность таких дополнений, думаю, понятна. "Все" знают неправильную версию, потому что забыли или упростили до искажения народную мудрость; а мне доступно правильное понимание, которое улучшает или даже переворачивает с ног на голову исходный смысл. Можно вспомнить прискорбную историю с смыслом названия "Война и мир", где действует тот же самый механизм, мне кажется.

Еще пример оттуда: "Ума палата, да ключ потерян". Здесь, мне кажется, можно и без проверки предположить, что добавка недавняя. Страдательные причастия в настоящем времени - "потерян" - редко встречаются в устной речи, а тем более в пословицах. И действительно не могу эту версию найти в старых источниках, хотя у Даля есть несколько других, например "ума палата, да другая не почата". Кстати, что это значит-то? Кто другая, и почему не почата? :)

И еще один пример оттуда же: "Два сапога пара, да оба левые". Тоже, видимо, современное "улучшение".

Справедливости ради надо отметить, что отсечение пословиц, и настоящие, исторически достоверные "продолжения" действительно бывают. Например, Гаспаров цитирует несколько таких в "Записках и выписках" (см. "Усохшие пословицы"), и по тому же словарю пословиц Даля их можно проверить: "Губа не дура, язык не лопата", "Ни рыбо, ни мясо, ни кафтан, ни ряса", "Хлопот полон рот, а прикусить нечего". Но в то же время он называет и левые сапоги, и потерянный ключ. Пословица пословице рознь, в общем.

Comments

ума палата, да другая не почата

[gmz.livejournal.com]

да=и?
т.е. ума целых две палаты, но ему хватает и одной, настолько там ума много

Re: ума палата, да другая не почата

[laert-id.livejournal.com]

Точнее, одна из имеющихся не используется ;) То, что в первой много - не факт :D Просто - хватает.

[amarao-san.livejournal.com]

Это просто адаптация кусков текста для своих нужд. Фактически, формируется новая поговорка - под надобности. Например, шуточная формулировка... тьфу, вылетело из головы. Какой-то оборот, который использовался в исходном значении с похвалой (победы?), но стал использоваться как ироничное описание обратного.

Забыл.

Но такое часто бывает.

[theshadeck.livejournal.com]

snatch defeat from the jaws of victory?

[alsterellie.livejournal.com]

О да, в юзлесс-факе с полгода назад был очень показательный пост. http://community.livejournal.com/useless_faq/9588837.html

[omkh.livejournal.com]

Спасибо!

[cema.livejournal.com]

Два сапога пара, да оба левые.

Конечно, это шутка (про левые), только там не "да", а двоеточие.

[bespechnoepero.livejournal.com]

Вспоминается со студенческих времен:

Не имей сто рублей, а имей сто долларов.

[(Anonymous)]

Тем не менее "а кто забудет тому два" в самом деле широко известно, ибо - Архипелаг Гулаг. И хорошо.

[captain-tylor.livejournal.com]

А вот это настоящее - "В условиях поголовной безграмотности населения, важнейшим из искусств для нас является кино и цирк"?

[ok-66.livejournal.com]

Гм, насколько помню, Луначарский (первоисточник - его статья) про цирк умалчивал.

[ok-66.livejournal.com]

Шито-крыто, а узелок то тут.

[flaass.livejournal.com]

Кстати, нашел несколько ссылок:
http://ok-66.livejournal.com/47405.html
http://r-l.livejournal.com/2223893.html
http://flaass.livejournal.com/111000.html

[pirson.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/nashe_slovo/3078.html вот целая коллекция

[theshadeck.livejournal.com]

Несколько не в тему, но: кажется (не помню, где читал) знаменитая фраза про Пастернака в оригинале звучала как "Пастернака не читал, но осуждаю факт публикации романа за границей". То есть определенная логика там все же была. Но может это очередное псевдо-отрытие, как про кино и цирк.

[gershshpraihler.livejournal.com]

"хотелось бы верить, что в здоровом теле - здоровый дух"

Вариативные продолжения

[eleahu.livejournal.com]

«Курица - не птица, баба - не человек (Болгария — не заграница)»

Re: Вариативные продолжения

[ok-66.livejournal.com]

Запорожец - не машина, "Черноморец" - не команда, одесситка - не жена.

[marvellous-lynx.livejournal.com]

От родителей-бабушек, а не из словаря Даля или какого-либо ещё словаря, люди далёкие от словарей, - у нас в семье всегда говорили:
"Губа не дура, язык не лопатка,
знает, где сладко".

Вас интересуют масштабные исследования или качество словарей?..
Я к тому, что на мой взгляд, лучше ориентироваться на живую жизнь. Так вы можете читателей своего журнала опросить, они же отовсюду, так и живой великорусский язык соответственно несколько отличается в зависимости от территории. Если вы чего-то не слышали или не прочли об этом в словаре Даля, не значит, что этого нет и не было никогда...

[liveuser.livejournal.com]

Ох.

У Артемия Лебедева в первое пришествие в ЖЖ (лет 7-8 назад, словом) целый пост был с заголовком вроде "Коллекция забытых продолжений".
В вводной части он рассказывал, что произносить вторую часть пословицы - это дурной тон, поэтому-то и говорят просто "Не рой другому яму" и делают многозначительную паузу. И, дескать, со временем вторая часть забывается, остается лишь первая.

А дальше была коллекция, где, увы, настоящие забытые предложения шли рука об руку с современными дополнениями. То есть и "В здоровом теле здоровый дух редко бывает", и "кто забудет - тому оба два", и "оба левые".

"Коллекция" довольно большая была, вот что вспомнил:
Рука руку моет, да обе свербят.
Губа не дура, язык не лопата, знает, где сладко.
Голод не тетка, пирожка не подсунет.
Смех смехом, а пизда кверху мехом.
Нам, татарам, все равно, что ебать подтаскивать, что ебаных оттаскивать.
Слово за слово, хуем по столу.

[grey-beever.livejournal.com]

По равнодушным татарам есть похожая про цыган.
Нам цыганам все равно, что ебать, что молотить. Ебать даже лучше - пыли меньше. Менталитет-с.

[omkh.livejournal.com]

Иногда бывают забавные дополнения, этакое развитие народной мысли. Имхо, вполне даже интересные:

"Выше головы не прыгнешь, ниже ягодиц не сядешь".

[omkh.livejournal.com]

"Век живи, век учись, дураком помрёшь" - отсечение или дополнение (http://slovari.yandex.ru/dict/mikhelson/article/mi11/mi1-1555.htm)?

[bujhm.livejournal.com]

В дополнение: мне всё же кажется, что основной процесс в языке - отсечение второй части от пословиц. И забывание её. А случаи псевдовосстановления забытого продолжения - довольно редки.

[toha-baklan.livejournal.com]

к такому же рода мифам насколько я знаю относятся пули со смещенным центром тяжести. название звучит очень круто, но мне не удалось найти ни одного свидетельства, что такие пули когда-либо производились или использовались

[marina-marini.livejournal.com]

Моя бабуля (1912 г.р.) говорила: "Губа не дура, язык не лопатка, знает, где сладко".

[theshadeck.livejournal.com]

А если бы действительно была пословица "кто помянет - глаз вон, кто забудет - два", в чем был бы ее смысл? You're damned if you do and damned if you don't?

[avva.livejournal.com]

В принципе, можно помнить, но не поминать. Но для пословицы это звучит довольно неубедительно. Пословицы обычно довольно однозначны, они проводят некий моральный message, а не тонкое маневрирование между двумя противоположными точками зрения. Другое дело, что наверняка есть другая пословица, которая утверждает нечто противоположное.

[afuchs.livejournal.com]

Психологическая привлекательность таких дополнений, думаю, понятна. "Все" знают неправильную версию, потому что забыли или упростили до искажения народную мудрость; а мне доступно правильное понимание, которое улучшает или даже переворачивает с ног на голову исходный смысл.

Я думаю, первичная псих.привлекательность в естественном желании остроумно ответить в предложенном стиле, по достославной традиции словесного препирательства. Т.е., пословица и её продолжение - феномен, возникающий в разговоре (хотя некоторый элемент народной этимологии, возможно, иногда присутствует), как поддержание или возражение "моральному messageу". Современная традиция безголовой экзегезы - это ещё и непонимание... хотя, в общем, экзегеза - она местами издавна такая.
Реакция воспользовавшегося пословицей на остроумное возражение собеседника, которое разворачивает её смысл, вполне может быть таким: "Ах вот как оно на самом деле, значит!" А может быть таким: "Во как урезал мой моральный message! Надо запомнить!"

Бабушка, как обычно, надвое сказала. То ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет.

[valshooter.livejournal.com]

Даль: Старый конь борозды не портит (http://www.announcement.ru/enc_letter/dal_649_36932_689_361.html).

Улучшенная версия: Старый конь борозды не испортит, но и новой не вспашет.

Чудеса в решете

[serenko.livejournal.com]

Дырок много, а вылезти некуда.

[ex-solo-use.livejournal.com]

Утро вечера мудренее, баба девки ядрёнее.

[3d-object.livejournal.com]

Век живи - век учись, дураком помрешь.

[tlkh.livejournal.com]

Одно из заменитых ошибочных дополнений, правда, не пословиц, сразу же выплыло в комментариях - http://tacente.livejournal.com/486841.html?thread=3256249#t3256249
(цитата Ленина про кино и цирк)

[aptsvet.livejournal.com]

Интересно, "почата" ведь тоже пассивное причастие, обрушивает ваш аргумент.
Дело в том, что все эти народные мудрости подвержены эволюции вместе с языком. И они "вправе" менять значение, даже на противоположное.
Тут проще начать даже с самих слов, благо советская власть нам много примеров предоставила. В философии, например, метафизика и диалектика стали значить совсем не то, что раньше. Слово "милиция" не только утратило, но и убило первоначальный смысл. И т. д.

[avva.livejournal.com]

Да, действительно, аргумент обрушен - не заметил. Но тем не менее, вариант с "потерян" не находится в старых источниках.

Согласен и насчет права менять значение. Но тут еще возникает интересный вопрос - что такое "русская народная пословица"? Скажем, если завтра Петросян придумает что-то смешное, скажет по телевизору, и многие это будут знать/повторять, станет ли эта фраза поэтому "русской народной пословицей"? В конце концов, вот он, народ. Но, кажется, обычно все же подразумевают под пословицей/поговоркой другое - то, что сформировалось еще в "фольклорную эпоху", когда были "настоящие" русские крестьяне, передававшие друг другу настоящий русский фольклор не через книги и телевизор, а напрямую через поколения.

пословицы

[(Anonymous)]

Один в поле не воин,но и один в поле воин,если он знает,что он один.

Re: пословицы

[vvyy.livejournal.com]

Кстати, в последнее время мне чуть ли не чаще встречается обратный вариант этой пословицы "и один в поле воин".
Хотя, он конечно предполагает, что оригинальную версию мы знаем.

Кстати, эта пословица, как говорят, изначально была про пахаря - "Один в поле не ратай". "Ратай" благодарая неудачному переводу превратился в "война".