avva: (Default)
[personal profile] avva
Лучше бы я не знал про "руина чти". Глупость какая-то, которая все время вмешивается в любое обсуждение стихотворения Державина. Одно из наибольных, наиотчаянных, наилучших стихотворений русской поэзии низведено до статуса занимательного акросекрета, благодатного сора для произрастания статей и гипотез. А как вы думаете, Холмс, может ли "чти" быть древнерусским родительным падежом "чести"? Полноте, Ватсон, ведь это элементарно - слово просто неокончено.

Мне нравится думать, что это совершенно случайное совпадение. Скорее всего это не так, но я бы хотел так.
From: [identity profile] shupa.livejournal.com
declension of čest
singular plural
nominative čest —
genitive cti —
dative cti —
accusative čest —
vocative cti —
locative cti —
instrumental ctí —
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Главное неубедительное - что Державин бы сознательно использовал. Да, он мог знать эту форму по "Слову...". Но мало ли в "Слове" есть совершенно архаичных форм? Свойственно ли поэзии Державина использование форм, никак не соприкасающихся ни с живой речью, ни с церковнославянской, и совершенно непонятных потенциальным читателям? А я не вижу оснований считать, что "чти" как родительный падеж чести более понятно русскому читателю начале 19-го века, чем сейчас.

Date: 2010-03-09 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
А почему "скорее всего это не так"? Мне всегда казалось, что это совпадение, а гипотеза акростиха -- надуманной.

Date: 2010-03-09 04:16 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
А почему вам это казалось? Хотите попробовать подсчитать вероятность случайного возникновения слова, семантически связанного с упадком, в первых строках стихотворения, начальный слова строк которого распределены в соответствии с корпусом поэзии конца 18-го - начала 19-го вв., или лично державинской?

Я не уверен, что тут возможно убедительно вообще определить пространство событий; а без такого подсчета - в любом случае это домыслы, в любую сторону. Тот факт, что Державин был знаком с формой акростиха, и что слово не очень короткое, толкает меня в сторону "не совпадение", но настоящих аргументов у меня нет.

Date: 2010-03-09 04:26 pm (UTC)
From: [identity profile] kobak.livejournal.com
Потому что словосочетание "руина чти" бессмысленно (или я что-то упускаю?). Я не встречал ни одного продолжения этого буквосочетания, которое несло бы глубокий смысл. Словосочетание "руина чести" тоже почти бессмысленно. Императив "чти" не может быть согласован с номинативом "руина". Я не вижу ровным счетом никакого основания считать это буквосочетание задумкой. А вероятность случайного возникновения какого-нибудь слова не так уж и мала. В жизни много совпадений.

Вот если бы Державин был известным любителем акростихов -- это был бы аргумент.

Date: 2010-03-09 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Акростихи бывают не очень явственно осмыслены, потому что форма довольно тяжелая. "Руина" может означать "разрушение, погребение". Если стихотворение неокончено, то смысл мог присоединиться многими разными способами.

Но вообще-то я не знаю, зачем защищаю точку зрения, которая мне не нравится :)

Date: 2010-03-09 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] bars-of-cage.livejournal.com
ужос, теперь и я буду отмахиваться от этой руины
(совпадение чистой воды, несмотря на вероятности)

Date: 2010-03-09 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
простите :)

:)

Date: 2010-03-09 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] pffnzrpb.livejournal.com
Ну конеееечно, сам узнал, так надо другим жизнь испортить...

Re: :)

Date: 2010-03-09 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
см. предыдущий комментарий :)

Date: 2010-03-09 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Я недавно писал про это стихотворение (в основном о хронологических картах, по мотивам одной из которых Державин, как считается, его написал). Вот отрывок: "Верить ли в то, что там был акростих? Мне вот думается: во-первых, они там в начале 19 века столько стихов понаписали! Почему бы не допустить, что в одном из них 5 букв случайно сложились в слово? И действительно ли руина это такая вещь, в честь которой Державин мог захотеть написать акростих?".

Как известно, это стихотворение уникально тем, что Державин написал его (на доске) за несколько дней до смерти. Неизвестно наверняка, это короткое стихотворение или заготовка длинного. Неизвестно, черновой это вариант или окончательный. Казалось бы, это должно ограничивать возможность его анализировать: мало данных. На практике же, вероятно, именно поэтому к нему так пристают всякие гипотезы: нет данных - значит, можно допустить что угодно. И - что более безобидно - из-за этого у него особый шарм (недосказанности). Впрочем, "одним из наиотчаянных" я бы его не назвал.

Date: 2010-03-09 04:32 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Помню твою запись, она очень хорошая.

Date: 2010-03-09 04:38 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Вот, кстати, ещё один автор писал на ту же тему, что Державин:

Посмотри, как быстро в жизни
Все забвенье поглощает!
Блекнут славные преданья,
Блекнут подвиги героев;
Гибнут званья и искусство
Мудрых Мидов и Вэбинов,
Гибнут дивные виденья,
Грезы вещих Джосакидов!

Память о великих людях
Умирает вместе с ними;
Мудрость наших дней исчезнет,
Не достигнет до потомства,
К поколеньям, что сокрыты
В тьме таинственной, великой
Дней безгласных, дней грядущих. [...]

Date: 2010-03-09 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] rakshas.livejournal.com
Самый логичный вариант вроде, что он сначала хотел написать акростих, но потом передумал, потому что не получалось подогнать смысл под дополнительное формальное ограничение.

Date: 2010-03-09 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ну а я не знаю, как определить на множестве вариантов полный порядок логичности, и взять в нем максимальный элемент. Хотел бы я это уметь.

Date: 2010-03-09 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] miram.livejournal.com
Не верю, что человек перед лицом смерти станет выписывать такие вензеля. Имхо совпадение.

Date: 2010-03-09 04:37 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Всяк его усердно славит;
Он прислал тебе поклон,
Да тебе пеняет он:
К нам-де в гости обещался,
А доселе не собрался».

Date: 2010-03-09 04:43 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Неплохо.

Date: 2010-03-09 04:44 pm (UTC)
From: [identity profile] finney28.livejournal.com
Про совпадения и "amor stat" у Гаспарова хорошо рассказано.

Date: 2010-03-09 04:53 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Кстати, я не смог понять из его рассказа: пришлось поменять первое слово в одной строчке или в двух?

Date: 2010-03-09 05:02 pm (UTC)
From: [identity profile] finney28.livejournal.com
Первое слово заменили только в последней строчке, но Гаспаров попросил изменить две строки, так как, возможно, надо было исправить конец предпоследней, чтобы следующая начиналась на T.

Date: 2010-03-09 05:38 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
"Реку" на "водоворот", насколько я помню, остальное за кадром.

Date: 2010-03-09 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Посмотрел дома в книгу - всё понятно: Поменяли две строчки, но только про одну из них написано, какое слово заменили на какое.

Date: 2010-03-09 04:45 pm (UTC)
From: [identity profile] i-shmael.livejournal.com
Зато без этой прекрасной руины (не случайна она, ох, не случайна) кто бы знал об этом прекрасном стихотворении, кроме жалкой кучки филологов? :-)

Date: 2010-03-09 04:54 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
Знали бы те, кто читают книги с конца :)

Date: 2010-03-09 05:04 pm (UTC)
From: [identity profile] i-shmael.livejournal.com
Те из них, кто читают целые поэтические книги, да еще с конца! :-)

Date: 2010-03-09 07:27 pm (UTC)
From: [identity profile] utnapishti.livejournal.com
У меня есть такая книга: Ломоносов, Державин: Избранное. Там это стихотворение честно последнее.
В этой книге ещё после каждого стихотворения - минималистический рисунок, связанный с темой стихотворения: например, дуб, комар, облако итп. Около этого стихотворения - такая знатная черная дырищщща на сером фоне!

Date: 2010-03-09 11:46 pm (UTC)
From: [identity profile] i-shmael.livejournal.com
Может, художник просто был рад поставить наконец точку! :-)

Date: 2010-03-09 09:26 pm (UTC)

Date: 2010-03-09 07:19 pm (UTC)
From: (Anonymous)
о переводе
интересное сравнение
http://www.nytimes.com/interactive/2010/03/09/technology/20100309-translate.html

Date: 2010-03-09 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] asherin.livejournal.com
Я довольно много занимался акростихами. Если непосредственно в тексте нет стопроцентной тематической привязки (а лучше всего собственно ключевого слова или хотя бы его синонима), то трудно что-то с определенностью сказать. В латинской поэзии акростихи из шести букв и больше довольно редки, но люди лезут на стенку доказывая невероятно замысловатые теории. Мой подход очень прост. Если есть акростих, его нужно отметить. Сказать, все, что по этому поводу думаешь. А уж последующие исследования могут что-нибудь веское присовокупить. К слову, надо бы мне расшевелиться и опубликовать кое-то...

А насчет того, что акростихи вредят восприятию, я не могу согласиться. Когда показываешь доселе неизвестные акростихи людям, всю жизнь занимавшимся поэзией, на них это действует освежающе и благотворно. Студенты тоже не в обиде, потому что пускать их иногда на кухню к автору - очень даже полезный педагогический прием.

Date: 2010-03-10 05:37 am (UTC)
From: [identity profile] worden-archives.livejournal.com
Но ведь Гаспаров об этом уже все написал.

«Чудо» — слово не из моего словаря, но иначе назвать это я не могу.

January 2026

S M T W T F S
    1 2 3
4 5 6 7 8 910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 9th, 2026 05:48 am
Powered by Dreamwidth Studios