сны

[avva]

Подумалось тут: откуда мы знаем, какие бывают сны? Из собственного опыта - но многие забывают всё или почти всё. Из рассказов близких/друзей - но обычно рассказывают самые яркие/странные/чем-то выдающиеся сны, и опять-таки искажения. И наконец, из книг, фильмов, сказок, в общем - культуры. Но сны "из культуры" были кем-то когда-то придуманы, почти всегда для выражения какой-то символической цели.

Интересно, насколько наше представление о том, какие в целом бывают у людей сны, отличается от того, какие они в целом бывают на самом деле? Я бы предположил, что одно из существенных различий - то, что в нашем представлении сны более "осмыслены", более тесно связаны с конкретными событиями дневного мира, более "символичны". Но это только предположение.

В лингвистике уже много десятилетий существует и развивается направление "корпусная лингвистика" (corpus linguistics): это значит, что исследователи собирают и изучают целые корпусы текстов, отобранные как можно более объективно. Например, чтобы понять, как меняется со временем частота использования какого-то слова, или фразы, или конструкции в письменной речи, недостаточно изучить один текст или полагаться на собственную интуицию; а вот если есть корпус всех статей определенного набора газет за последние 20 лет, и по нему можно делать компьютерный поиск и анализ, это уже другое дело. Корпусы бывают самые разные; мне, скажем, неоднократно помогал что-то понять и прояснить о языке 19-го и начала 20-го веков Русский Национальный Корпус.

Так вот, нет ли, интересно, корпуса снов? Снов не из "культуры", необязательно самых странных, не архетипных, а просто снов, какие были, записанных со слов людей? Или пусть не корпус, но хотя бы коллекция снов "из реальной жизни", не отобранных, не обработанных. На такое было бы интересно посмотреть.

Comments

[tandem-bike.livejournal.com]

i have a theory that dreams might be physiological seizures involving the fusiform gyrus, bilaterally, where fully-formed images are produced, and where "regular" i.e. pathological seizures cause visual hallucinations consisting of familiar or unfamiliar people, body parts, and places.

[spamsink]

Where do complex plots come from?

[tandem-bike.livejournal.com]

dunno.... they have to come from prefrontal and association cortices and from all over, there is no localization for even any "plots", forget "complex".. we don't know much.

[spamsink]

http://zhurnal.ru/oneirocratia/ ?

[aingerlj.livejournal.com]

>Например, чтобы понять, как меняется со временем частота использования какого-то слова, или фразы

Тогда в посте можно было бы упомянуть, что речь идёт не о "снах", а о "сновидениях".)

Если и есть сбор и анализ сновидений, то скорее только в психологии - в психоанализе и трансперсональной.
Вряд ли наша сомнология собирает сновидения.
Разве что Кастанеда в России небывало популярен, что породило целое движение любителей сновидений, а один из аспектов такой практики - вести дневники сновидений. Вот если бы их слить в одно место, то получился бы ок корпус.

А так, никому нет дела до сна.

[aingerlj.livejournal.com]

Хотя встречаются в рунете сайты с коллекциями сновидений; в жж должны быть какие-нибудь популярные коммунити. Но это всё-таки маловато...

[krace.livejournal.com]

в 2007 году мы с группой товарищей делали арт-проект на Burning Man, частью которого была коллекция снов, рассказанных людьми. проект был отличный, но не о нём сейчас -- коллекция снов у меня с тех пор осталась. что-то в виде текстов, что-то в виде аудиозаписей. разумеется, никакой это не корпус, и даже выборка не случайна ни разу -- но, если интересно, могу уточнить у соучаснегов статус коллекции, и если они не будут против, могу как-то поделиться.

[http://users.livejournal.com/malfet_/]

Рассказы о сновидениях: корпусное исследования устного русского дискурса Но особенностью этого корпуса, насколько я помню, является то, что там записаны детские сны.

[chingachguk.livejournal.com]

и не просто детские, а детей-невротиков.

[e-g.livejournal.com]

Корпус снов есть на упомянутой выше "Онейрократии" (http://zhurnal.ru/oneirocratia/bibl.htm). Никакой нарочитой литературности - пользователи через форму постили собственные сны. Хороший был проект. А потом скрипт поломался и не было кому починить, тем и кончилось.

[nnikif.livejournal.com]

Кстати, было бы интересно сделать пользовательский сайт с такой темой, типа FML. Хотя что-то говорит, что большого успеха он иметь не будет. В сети что-то такое можно найти, но далеко ушедшего, кажется, нет.

[meshko.livejournal.com]

Я как-то к жене приставл, чтобы она мне придумала чего бы сделать, чтобы наподобие ФМЛ, миллионы просмотров, финансовая независимость и т.п. Она мне именно это предложила. Я идею забраковал: в 95% случаев слушать чужие сны очень скучно.

[ya.livejournal.com]

[owgrunt.livejournal.com]

Прошу прощения за второй подряд xkcd...

[tom-ohawk.livejournal.com]

Анатолий, логично было бы, если бы Вы закросспостили вопрос в ru_psychology (плюс у них в профиле ссылки на другие похожие коммьюнити)

[nach-berlin.livejournal.com]

я когда-то создавала комьюнити dreams_ru, но оно скорее мертво, чем живо
да и в любом случае - что значит "не отобранные сны"? если их рассказывают, записывают, значит чем-то они примечательны, потому что обычную мутотень даже и вспоминать неинтересно :-) к тому же сон обычно чрезвычайно сложно описать словами

[nach-berlin.livejournal.com]

dreams_ru, простите

[mashaaaa.livejournal.com]

Есть такое:
Рассказы о сновидениях. Корпусное исследование устного русского дискурса. Под ред. А.А. Кибрика и В.И. Подлесской. (http://www.ozon.ru/context/detail/id/4458985/).

Не спи, не спи, художник...

[gad-benami.livejournal.com]

Будучи вскормлен грудью марксистско-ленинской философии и павловской физиологии, я ненавижу агностиков лютой классовой ненавистью. И все же - любая интерпретация снов будет "интерпретацией интерпретации", поскольку содержание и детали сна не могут быть получены в состоянии сна, а только по выходе из него, а это уже другое состояние мозга. В рамках моей классовой борьбы я также ненавижу фрейдизм, поскольку нихрена не врубился в "Толкование сновидений".
Гораздо интересней, мне кажется, работы по нейрофизиологии сна, выполненные методами электрофизиологии, протонно-эмиссионной томографии и функционального MRI.
А вообще тема прекрасная. Пойду-ка я вздремну.

[burrru.livejournal.com]

Всё наоборот. Уже четыре века известно:
We are such stuff as dreams are made on; and our little life is rounded with a sleep.

[some-of-it.livejournal.com]

интересно, что люди любят читать мистику, фантастику, приключения и эротику, но соврешенно не любят слушать\читать записанные сны друг друга, хотя в снах как раз этого добра непревзойденное количество да еще в самом удивительном виде :)

[rippenbiest.livejournal.com]

А Вы считаете, что бывают какие-то сны "на самом деле"? За пределами того, что мы помним и рассказываем?

[avva.livejournal.com]

Это сложный философский вопрос, который не очень связан с тем, что я спросил, по-моему. Чтобы уточнить, скажу так: предположим, что кто-то провел следующий эксперимент: 100 случайно отобранных людей со всего мира в течение года каждое утро после пробуждения расспрашивали о том, какой был сон, и тщательно записывали. Результаты такого эксперимента мне было бы интересно прочитать, и на мой взгляд они бы разительно отличались от того, какими в нашем обычном представлении бывают типичные сны.

[rippenbiest.livejournal.com]

Мне кажется, что связан. Потому что вначале Вы говорите про собственный опыт, которому нельзя полностью доверять, так как он не вполне достоверно передает то, что есть на самом деле. Если я Вас правильно понял, конечно.

Результаты такого эксперимента мне тоже было бы интересно почитать, а вот будут ли они отличаться от наших теперешних представлений - не знаю. Думаю, что основная масса будет точь в точь такой же смутной и невнятной, как типический сон, который каждый из нас припоминает в типическое утро.

[bespechnoepero.livejournal.com]

Нужно гораздо больше ста людей. Во-первых, не каждый человек помнит свои сны, и не каждый день. Во-вторых, не каждый человек захочет честно рассказывать сны. Хорошо если несколько процентов наберется. Поэтому нужно тысячи людей опросить, чтобы получить достаточную массу данных в разумный период времени.

Это большой проект. Одиночкам не под силу. Но очень интересный. В таком проекте я бы и за минимальный оклад согласился работать :)

[p_govorun.livejournal.com]

В ЖЖ есть очень много рассказов о снах. Остаётся только пособирать их.

[tacente.livejournal.com]

Книжка по теме.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я довольно часто записываю свои, но именно самые интересные - на обычный рядовой неинтересный сон жалко времени тратить на запись.

Тема снов не раскрыта

[bespechnoepero.livejournal.com]

За много лет исследования сновидений я нередко наталкивался на такие проекты, но все они достаточно мелкие, и корпуса нет. Собрать такой корпус под силу разве что Гуглю, или государству, или очень большой группе энтузиастов (пример: Википедия).

Думается, что это очень хороший проект для Гугля :)

[(Anonymous)]

Сны штука посложнее печатного текста.
Мы вспоминаем сны как визуальный ряд (хотя "картинки" это не самое главное в снах), потом пытаемся "виденное" пересказать словами, что уже зависит и от словарного запаса, и от настроения, да мало ли от чего.
А кто-то это записывает и обрабатывает. Длинная цепочка.

[igor-karaeff.livejournal.com]

Снов вообще-то не существует - по крайней мере, с точки зрения Витгенштейна и Co.
В самом деле, пока мы спим, мы не можем рассказать сон, а когда не спим - мы не можем быть уверены, что действительно видели описываемые нами событие, пока спали, а не придумали их ровно в момент пробуждения.
Этому посвящена весьма интересная работа Нормана Малкольма "Состояние сна", позволяющая посмотреть на привычный нам процесс с другой точки зрения.

[e-dyagilev.livejournal.com]

Иногда сплю с включенным телевизором и музыкой на компьютере - и потом точно помню, как во сне ощущались прозвучавшие фразы или музыка, всегда обретая какой-то особый для сна смысл, замещая мои собственные мысли или произносимые кем-то знакомым. Можно назвать это просто дремой, галлюцинацией, но для меня это сон.
Но в других снах действительно время может течь как угодно - целая история уложится в последнюю минуту сновидения, или один заторможенный кадр растянется надолго.

[igor-karaeff.livejournal.com]

Ну, ваши же органы чувств работают, пока вы спите, вы же их воском не залепливаете как в "Одиссее". А в момент вашего пробуждения накопленный массив данных ваш мозг на скорую руку оформляет в нечто, что вы называете сновидением. Тем самым вам кажется, что вы эту информацию воспринимали как часть сновидения, а на самом деле мозг её так своеобразно "вспомнил" уже после того, как вы проснулись.

[bespechnoepero.livejournal.com]

Ошибаетесь вы здесь. Я знал инженера, который создал устройство, позволяющее ему определять РЕМ цикл, задавать вопросы, и записывать ответы спящего человека. Речь была невнятна, но разобрать можно было. В его опытах спящие люди рассказывали содержание сна, который они в это время видели.

[igor-karaeff.livejournal.com]

У Малкольма эксперименты с REM тоже рассматривались, почитайте, если интересно.

Касательно вашего инженера: можем легко все свести к тому, что подопытного будили, он все эти якобы сновидения в момент краткого пробуждения придумывал, а после этого снова засыпал. К тому же, здесь классическая проблема влияния измерительного инструмента на ход самого эксперимента - когда уже нельзя сказать, то ли это действительно такой результат, то ли наш прибор на него так повлиял.

[bespechnoepero.livejournal.com]

нет, физиологические параметры соответствовали состоянию сна. да и он сам принимал участие, и дети его тоже. там у них вообще исследовательская группа была, никаких случайных подопытных кроликов.

[e-dyagilev.livejournal.com]

Если просыпаюсь по будильнику, сон начисто вылетает из головы. Но высыпаясь, хорошо запоминаю последние эпизоды снов.
Надо бы записывать, но почему-то в первые дни после яркого сна он кажется жутко бредовым. Уже потом приходит какое-то понимание и интерес: а что же происходило? Но и детали сна уже забываются. А жаль - сны-то яркие, часто в одних и тех же местностях, представляющих сильно искаженные места Ульяновска и окрестностей.

Сегодня, кстати, в конце сна была поролоновая (но живая) кошка. Я погладил её и обнаружил, что шерсть у неё настоящая, а под шерстью поролон в каркасе из красной сетки, порванном на спине. Ясно ощутил пальцами и шерсть, и дыру в этом каркасе (сны передают все чувства, кроме запаха).
Сон и вправду бредовый. Но мне почему-то он очень понравился :)

[bespechnoepero.livejournal.com]

А в реале кошка у вас есть?

[e-dyagilev.livejournal.com]

Две, еще две у моейбабушки в соседнем доме, да трое котят у нее же недавно появились :)
Но все вполне настоящие, без проволочного каркаса. И по расцветке поролоновая другая была.

[bespechnoepero.livejournal.com]

ну, в общем, провериться нужно у врача или вам, или кошкам. это сон о расстройстве здоровья. красная проволока - это энергетическая структура организма, а поролон - это болезненно измененные ткани. скорее всего, одна из кошек.

[cat_mucius]

Вот Вам материал для корпуса: буквально пару часов назад прикорнул и мне приснилось, что я живу в какой-то деревенской хате и к нам должен приехать погостить юзер avva. Ждём, волнуемся, полы вымыли. Приехал и оказался ражим молодцем, психованным милитаристом в звании расара и любителем учить всех жизни. Меня с порога отчитал за то, что в армии не попросился на офицерские курсы, всех построил и начал обучать, как повысить обороноспособность хаты. Точно помню, что фигурировала катапульта с котлом в качестве основного элемента. Тут мне стало страшно, и я проснулся.

Честное слово, не вру.

[avva.livejournal.com]

Мда :)

когда-то радулова собрала кучу снов вот тут

[bura-tina.livejournal.com]

http://radulova.livejournal.com/1539769.html

[samuraikin.livejournal.com]

Где-то тут попадался блог, в котором человек описывает свои сны...правда ссылка не сохранилась, но в ссылке вроде слово son есть