о талмудических мудрецах

[avva]

В последнее время нахожу много интересного в блоге раввина Натана Слифкина, Rationalist Judaism. Слифкин стремится совместить ультраортодоксальный иудаизм с рациональным взглядом на мир, продолжая традицию некоторых средневековых раввинов (в особенности Маймонида). Мне это дело кажется, увы, обреченным на неудачу; ультраортодоксальный иудаизм слишком укоренен в глубоко иррациональном мировоззрении. Но читать все равно интересно. Я упоминал в своем журнале Слифкина несколько лет назад, в связи с запретом на его книгу о животных в Библии.

Вот, например, в недавней записи (англ.) о празднике Дня независимости в Израиле и отношением к нему ультраортодоксального иудаизма он интересно пишет о том, как в ешивах учат воспринимать талмудических мудрецов. Процитирую оригинал с моим переводом; полный контекст см. по ссылке:

When I was in yeshivah, I remember that we all viewed the Biblical and Talmudic era as being something like Tolkien's Middle-Earth. There were giants, dwarfs, fabulous beasts, and magicians. Our revered ancestors possessed extraordinary powers; Chazal could instantly incinerate people by looking at them, and any of the Avos would be able to defeat hundreds of people in battle without even raising a finger. These people were of perfect character and of a spiritual level that we cannot even begin to start to attempt to grasp in the slightest degree; if we were to even look at them, we would drop dead. In the wonderful sefer Sichas Chullin, which explains the topics in Maseches Chullin with the aid of diagrams, the author apologizes for including simple illustrations of people involved in slaughtering animals, etc.; he assures the reader that these are certainly not intended to be depictions of Chazal, "who have the visage of a Seraph, and no person shall see them and live." (Which is paraphrasing a verse referring to God, not man.) And this is Chazal; the figures in Tenach were many orders of magnitude greater.

Когда я был в ешиве, я помню, что мы все представляли себе библейские и талмудические эпохи как что-то вроде Средиземья у Толкина. Там были гиганты, гномы, удивительные звери и волшебники. Наши глубокочтимые предки обладали сверхъестественными силами; талмудические мудрецы могли мгновенно испепелить человека, просто посмотрев на него, а любой из патриархов мог победить сотни людей в битве, и пальцем не пошевелив. Эти люди обладали совершенным характером и духовным уровнем, который мы не можем даже начать попробовать воспринять в самой его малости; если бы мы на них всего лишь посмотрели, то тут же упали бы замертво. В замечательной книге Сихас-Хуллин, которая объясняет темы из талмудического трактата Хуллин с помощью диаграмм, автор извиняется за то, что он привел наброски людей, занимающихся ритуальным забоем животных итд.; он уверяет читателя, что эти наброски ни в коей мере не подразумеваются как изображение мудрецов, "обладающих ликами серафимов, и любой, увидевший их - умрет" (причем это описание перефразирует цитату, относящуюся к Богу, а не человеку). И это только талмудические мудрецы; если же говорить о героях библейской эпохи, то они еще на много порядков величественнее.

Comments

[vodianoj.livejournal.com]

Мы же, неверующие, - суть слепые черви. Можно представить насколько смешно в глазах ортодоксов звучат наши жалкие сомнения в существовании Его.

[plakhov.livejournal.com]

Я тут подумал, что в детстве представлял себе интеллект, скажем, Эйнштейна именно так.
(на всякий случай: это типичное для меня замечание в пользу никем пока здесь не высказанной точки зрения, которая при этом кажется мне очевидно бредовой)

[gershshpraihler.livejournal.com]

ну да, я так воспринимаю любых физиков.

[status-constr.livejournal.com]

"даже начать попробовать воспринять" :)))))

[redtigra.livejournal.com]

опечатка во втором предложении - идудаизм - чрезвычайно обаятельна.

[avva.livejournal.com]

:) спасибо.

[iloska.livejournal.com]

Я, конечно, понимаю, что мы люди образованные и всё это мракобесие всерьёз не воспринимаем, но всё-таки, какое конкретно постановление иудаизма вам кажется нерациональным?

[dimrub.livejournal.com]

Крайне неудачный зачин дискуссии.

[gershshpraihler.livejournal.com]

например, иррациональное постановление о сорока секундах там, где хватило бы и двадцати.

[avva.livejournal.com]

Не нерациональным, а иррациональным, важная разница.

Я скорее говорил о мировоззрении здесь, а не о конкретном постановлении. Но если вам очень хочется, то восьмой тенет веры Маймонида - хороший пример (то, что Тора досталась нам буква в букву без изменений).

[nechaman]

Талмудические предания не ставили себе задачу писать сказки или представлять мир магии. Это касается как преданий на тему Танаха так и преданий по поводу мудрецов. Мне кажется, в детстве еще можно так относиться к талмуду, а во взрослом возрасте можно все-таки понимать, что это такой способ символического языка. Взять, хотя бы агадот Раба бар бар Ханы...
В самом же Танахе, кстати, почти нет суперменов. Ну, может быть, Шимшон.

[ygam.livejournal.com]

Где-то я недавно читал, что Самсон настолько непохож на других персонажей Библии, что возможно, он первоначально был эгейским мифологическим героем вроде Геракла.

[sthinks.livejournal.com]

А еще непременный атрибут суперменов - плащ (в частности, с особыми свойствами) - у Элиягу и потом у Элиши :).

[getman.livejournal.com]

Сотворение кумира детектед.

[gershshpraihler.livejournal.com]

я так понимаю, что в лучшем случае рациональное отношение к настоящему сопровождается иррациональным отношением к прошлому.
то есть - признаётся что сегодня действуют законы природы, соответственно мы отвергаем всяческие суеверия (амулеты, паломничества на могилы праведников, мысль о втором пришествии и т.п.), зато описанные в танахе события остаются неоспоримыми.

[afuchs.livejournal.com]

те, для кого описанные в танахе события остаются неоспоримыми, не отвергают паломничества и второе пришествие. а амулеты отвергал на разных стадиях сам иудаизм.

[zigmar.livejournal.com]

Я когда-то давно, когда еще сам передвигался автостопом, а не сам брал тремпистов, поймал длинный стоп (кажется из Хайфы в ТА) с религиозным дядькой, который решил меня по просвещать, и поставил лекцию Амнона Ицхака, которая, по идее, должна была сподвигнуть меня вернуться в лоно религии. Большую часть лекции, этот "мудрец" опровергал все естественные науки (очень неумно, кстати, в большинстве случаев не имея даже малейшего представления о том, что он опровергает) а в качестве контр-примера величия торы, приводил примеры всяких "фактов", о которых тора лучше знает чем наука. Например то, что наука - фигня, так как не знает, что в библейские времена жили великаны, в полых костях которых, не сгибаясь мог ходить человек. И эти великаны куда круче динозавров, которые ученые придумали составив скелеты из непонятно откуда собранных костей, в надежде, что глупые люди поверят в то, что такая штука могла когда-то существовать!

[nechaman]

Да, Амнон Ицхак рулит. И что поразительно, пользуется успехом. Бедная моя голова.

[alon_68]

Мне несколько грустно, что люди, представляющие себе это Средиземье, имеют право голоса.

[theshadeck.livejournal.com]

Кстати, толкиенисты с деревянными мечами тоже имеют.

[(Anonymous)]

ну а им грустно, что вы имеете право голоса. вот так в мире и поддерживается необходимая симметрия, гармония и равновесие стихий.

[theshadeck.livejournal.com]

Из всей его записи следует, что религиозные евреи в принципе не могут отмечать нерелигиозные праздники. И те из них, которые отмечают Йом Ацмаут, делают это только потому, что готовы придать ему религиозное значение (поскольку не воспринимают танахических персонажей как гигантов, и посему не питают презрения к героям нашего времени).
Очень интересная логика.

[i_eron]

Это представление о многоступенчатой иерархии среди людей и огромной разнице в их значительности - совершенно средневековое. Почему оно так сильно в иудаизме? Я имею в виду, как можно сочетать это с "образом и подобием" и "не сотвори себе кумира"? Ведь это два абсолютно разных самоощущения. Чувство собственного достоинства и значимости и поклонение только Богу. Или раболепие перед вышестоящими, презрение к нижестоящим, восприятие религии через посредников (а не помощников). Разве один человек может быть и таким, и таким?

[theshadeck.livejournal.com]

После разговора с религиозным коллегой за обедом выяснилось следующее:
1. Никто из ныне живущих, в том числе религиозных евреев, не может сравниться с танахическими фигурами. Любавический ребе - ничто в сравнении с самым зачуханным учеником раби Акивы (хоть Акива и пост-танахический персонаж).
2. Общее количество знаний о Торе в мире неуклонно уменьшается. Не рост знаний, а собственно знания. Наши современники знают о Торе меньше, чем знали талмудисты. То есть даже shoulders of giants не канают.

[avva.livejournal.com]

Да, я примерно в таком аксепте с этим тоже знаком. Удивительная штука на самом деле.

[2005anna-israel.livejournal.com]

Есть такой человек Пинхас Полонский, редактора издательства "Маханаим". Он рассказывал прекрасную байку из времен своей подпольной сионистской деятельности в СССР. В Большой Хоральной синагоге был очень известный раввин, уважаемый талмудист, который со всей этой подпольной молодежью и занимался. Седой старичок, суперотдоксальный. Так вот когда Полонский задал ему однажды какой-то вопрос, а он ответил не вполне так, как написано по этому поводу в Талмуде (речь шла о конкретной жизненной ситуации), и Полонский ему на это указал, седой старичок сердито ответил: "Написано-то написано, но и головой ведь думать надо!"