о самом элементарном (политическое)
Jun. 1st, 2010 10:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень давно, когда еще не было никакого ЖЖ, я тусовался немного на одном израильском форуме, и в частности дискутировал иногда о политике (по-русски).
Однажды я целую неделю спорил с одним очень крайне правым активистом, завсегдатаем форума, израильтянином, как и я. Его позиция была где-то в районе поклонников рава Кахане. А я тогда был левым, и голосовал за партию Мерец. Мы спорили о чем-то, связанном с палестинцами, "территориями", поселенцами итп. Это было что-то конкретное, связанное с тогдашними событиями, но что именно - я уже не помню. Помню другое. Его комментарии все более и более меня удивляли, потому что я не мог понять его претензий к моим комментариям, было такое впечатление, что мы словно о разном говорим. И только к концу беседы меня внезапно осенило - до меня дошло, что не так. Мой собеседник был уверен, полагал самоочевидным, что у всех палестинских арабов, жителей "территорий", есть израильское гражданство.
Меня это шокировало так, что я до сих пор вспоминаю этот случай, хоть забыл, о чем конкретно мы говорили. Я не мог понять, как можно жить в стране, иметь кучу политических мнений, яростно и ежедневно отстаивать их в сетевых перепалках, и при этом быть настолько чудовищно невежественным в одном из самых основных фактов, без которого невозможно понять все остальное. Это как если... не знаю, какое сравнение подобрать. Как если бы вы долго говорили с кем-то о войне в Южной Осетии, и поняли бы в конце концов, что ваш собеседник уверен, что она официально входит в границы России. Или долго говорили с кем-то о Второй мировой войне, пока наконец из каких-то фраз не стало ясно, что собеседник уверен, что Америка воевала на стороне Германии.
Для меня это действительно было очень поучительным эпизодом, и я его часто вспоминаю.
Вчера я его вспомнил опять, когда один ЖЖ-юзер, назову его, например, "комсорг ЖЖ" - потому что по темпераменту и стилю это к нему подходит - написал где-то в комментариях в одном из обсуждений случая с флотилией:
"Во всей этой истории не хватает мелочи: правового основания для объявления Газе войны. Как можно объявить войну собственной территории?"
Я могу понять, как человек, иногда узнающий что-то об Израиле из телевизора, не знает точно, что это за Газа и кто там живет. Но каким феноменальным идиотом надо быть, чтобы годами писать об Израиле и его внутренней политике и палестинцах, писать, обсуждать, и не знать после всего этого, что Газа - не территория Израиля? Невозможно иметь неидиотское мнение об израильско-палестинском конфликте, не зная, является Газа частью Израиля или нет!
Комсорг ЖЖ сам по себе малоинтересен, но явление это мне действительно интересно. Именно вот такой вид идиотизма, когда человек настолько не способен оценить меру собственного невежества или поверить ее информацией из внешнего мира, что вот так выходит.
Однажды я целую неделю спорил с одним очень крайне правым активистом, завсегдатаем форума, израильтянином, как и я. Его позиция была где-то в районе поклонников рава Кахане. А я тогда был левым, и голосовал за партию Мерец. Мы спорили о чем-то, связанном с палестинцами, "территориями", поселенцами итп. Это было что-то конкретное, связанное с тогдашними событиями, но что именно - я уже не помню. Помню другое. Его комментарии все более и более меня удивляли, потому что я не мог понять его претензий к моим комментариям, было такое впечатление, что мы словно о разном говорим. И только к концу беседы меня внезапно осенило - до меня дошло, что не так. Мой собеседник был уверен, полагал самоочевидным, что у всех палестинских арабов, жителей "территорий", есть израильское гражданство.
Меня это шокировало так, что я до сих пор вспоминаю этот случай, хоть забыл, о чем конкретно мы говорили. Я не мог понять, как можно жить в стране, иметь кучу политических мнений, яростно и ежедневно отстаивать их в сетевых перепалках, и при этом быть настолько чудовищно невежественным в одном из самых основных фактов, без которого невозможно понять все остальное. Это как если... не знаю, какое сравнение подобрать. Как если бы вы долго говорили с кем-то о войне в Южной Осетии, и поняли бы в конце концов, что ваш собеседник уверен, что она официально входит в границы России. Или долго говорили с кем-то о Второй мировой войне, пока наконец из каких-то фраз не стало ясно, что собеседник уверен, что Америка воевала на стороне Германии.
Для меня это действительно было очень поучительным эпизодом, и я его часто вспоминаю.
Вчера я его вспомнил опять, когда один ЖЖ-юзер, назову его, например, "комсорг ЖЖ" - потому что по темпераменту и стилю это к нему подходит - написал где-то в комментариях в одном из обсуждений случая с флотилией:
"Во всей этой истории не хватает мелочи: правового основания для объявления Газе войны. Как можно объявить войну собственной территории?"
Я могу понять, как человек, иногда узнающий что-то об Израиле из телевизора, не знает точно, что это за Газа и кто там живет. Но каким феноменальным идиотом надо быть, чтобы годами писать об Израиле и его внутренней политике и палестинцах, писать, обсуждать, и не знать после всего этого, что Газа - не территория Израиля? Невозможно иметь неидиотское мнение об израильско-палестинском конфликте, не зная, является Газа частью Израиля или нет!
Комсорг ЖЖ сам по себе малоинтересен, но явление это мне действительно интересно. Именно вот такой вид идиотизма, когда человек настолько не способен оценить меру собственного невежества или поверить ее информацией из внешнего мира, что вот так выходит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-06-01 07:28 am (UTC)Хм, если вы напишете когда-нибудь ликбез по вашим израильским делам - будет здорово.
no subject
Date: 2010-06-01 07:32 am (UTC)И - таки да! - он и впрямь не понимает разницы между Газой и Южной Осетией.
no subject
Date: 2010-06-01 07:33 am (UTC)Как правый экстремист с опытом, парирую, что число левых, уверенных во всякой муре типа "мы оккупируем суверенные земли египта и иордании, и держим в осаде три миллиона их граждан" и в том, что все поселения построены на развалинах палестинских городов, также зашкаливало)
no subject
Date: 2010-06-01 07:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:35 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:40 am (UTC)Таким образом, явление, когда человек может долгое время иметь точку зрения, базирующуюся на ложных фактических сведениях, не есть следствие чьего-то отдельно взятого идиотизма, а, по Аронсону, довольно широко распространенное явление некритичного восприятия предлагаемой информации, с одной стороны, и нелюбопытства - с другой, и свойственно весьма большому количеству людей (Аронсон обсуждает эту проблему в применении к выборам и говорит, соответственно, об избирателях).
no subject
Date: 2010-06-01 07:40 am (UTC)Это стандартная болезнь википедии - пытаясь отражать "нейтральную" точку зрения, она не отражает никакой. Типичный пример - статья "Сайентология" в вики не даёт никакого представления о том, что это вообще такое. Или даёт,но нужно долго и мучительно вчитываться. Сравните с аналогичной статьёй в луркоморье.
no subject
Date: 2010-06-01 07:41 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:43 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:46 am (UTC)...а после Шестидневной войны с 1967 года по 2005 год под контролем Израиля...
...С лета 2007 года Сектор Газа находится под контролем исламской радикальной организации ХАМАС. В результате переворота, произведенного ХАМАСом, государственные учреждения Палестинской автономии и ее силы безопасности прекратили с июля 2007 года свое функционирование в секторе....
А если можете по-английски, то еще лучше - там информация намного полнее, конечно.
no subject
Date: 2010-06-01 07:48 am (UTC)Подскажите название, кто помнит из старожилов, а? Плохо иметь дырявую памяь.
no subject
Date: 2010-06-01 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:49 am (UTC)Что-то я не видел такого у вас в комментах. Не могли бы вы послать ссылочку личкой?
Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:03 am (UTC)Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:04 am (UTC)Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:05 am (UTC)- Арабского государство Палестина к западу от реки Иордан в историческое время не существовало. До 1918 года эта была провинция Османской Империи, после 1918 года - контролируемая Британией территория, потом на управление Палестиной Британии был выдан мандат Лиги Наций
- Британцы разделили мандатную территорию по реке Иордан на Трансиорданию, которой предоставили номинальную независимость, и территорию к западу от речки которой продолжали править согласно мандату.
- В 1948 ООН принял решение о разделе мандатной территории Палестины на арабское и еврейское государство. Арабская сторона не приняла этого раздела и начала войну. В результате войны утвердилось гоударство Израиль в границах так называемой "зеленой черты", линии прекращения огня. Бывшие мандатные территории были оккупированы: Газа Египтом, территории между Иорданом и зеленой чертой - Иорданией. Иордания в начале 50-х годов аннексировала свою часть, которую к тому временем называли Западным Берегом
- В 1967 году союз арабских стран под руководством Египта напал на Израиль и проиграл войну. В результате войны Газа, Западный Берег и Голаны оказались оккупированы Израилем
- В 2005 году Израиль полностью вышел из Газы, ликвидировав газанские израильские поселения и военное присутствие в Газе. С тех пор жители Газы наслаждаются независимостью.
Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:06 am (UTC)Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:10 am (UTC)Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:11 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 08:18 am (UTC)Только моё мнение
Date: 2010-06-01 08:20 am (UTC)Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:25 am (UTC)До 1948 года вся эта территория (Газа, Израиль и если хотите Иудея и Самария)Были подмандатной территорией Англии.
В 1948 году ООН произвел раздел.Повторяю ООН.На Арабское и Еврейское государство.Так называемые границы 48 года.Евреи приняли раздел , а арабы нет и сказали зачем нам часть если мы возьмем все и 5 государств напали на Израиль.Но подлые евреи почему то не захотели повторения холокоста, даже странно!А НЕ ПРОСТО отразили атаки, а перешли в наступление.И вот самое интересно.Кусочек территории который был нарезан арабам был захвачен Израилем.А Газа была под египтянами,Иудея и Самария под Иорданией. Они даже не попытались создать государство.
В1967 году в результате 6-дневной войны Газа отошла Израилю.
Арабов ни кто не гонял более того например Голда Меир в 48 году ездила к арабам Акко предлагала им не уезжать.
И наоборот Солдаты арабского легиона говорили уезжайте от войны потом вы переедете в еврейские дома.
Газа некогда не было включена в состав Израиля.Да там стояли Израильские войска.И были поселения.Кстати большая часть земель этих поселений было куплено еще до 48 года у арабов.Арабы с Газы работали в Израиле.Работали в поселениях в самой Газе.да они не имели израильского гражданства.После прихода Арафата начался бардак.Потом этот пес сдох и бардак усилился.Года 4 назад Израиль ушел из Газы.И?поучил минометные и ракетные обстрелы.
Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:27 am (UTC)