о самом элементарном (политическое)
Jun. 1st, 2010 10:20 amОчень давно, когда еще не было никакого ЖЖ, я тусовался немного на одном израильском форуме, и в частности дискутировал иногда о политике (по-русски).
Однажды я целую неделю спорил с одним очень крайне правым активистом, завсегдатаем форума, израильтянином, как и я. Его позиция была где-то в районе поклонников рава Кахане. А я тогда был левым, и голосовал за партию Мерец. Мы спорили о чем-то, связанном с палестинцами, "территориями", поселенцами итп. Это было что-то конкретное, связанное с тогдашними событиями, но что именно - я уже не помню. Помню другое. Его комментарии все более и более меня удивляли, потому что я не мог понять его претензий к моим комментариям, было такое впечатление, что мы словно о разном говорим. И только к концу беседы меня внезапно осенило - до меня дошло, что не так. Мой собеседник был уверен, полагал самоочевидным, что у всех палестинских арабов, жителей "территорий", есть израильское гражданство.
Меня это шокировало так, что я до сих пор вспоминаю этот случай, хоть забыл, о чем конкретно мы говорили. Я не мог понять, как можно жить в стране, иметь кучу политических мнений, яростно и ежедневно отстаивать их в сетевых перепалках, и при этом быть настолько чудовищно невежественным в одном из самых основных фактов, без которого невозможно понять все остальное. Это как если... не знаю, какое сравнение подобрать. Как если бы вы долго говорили с кем-то о войне в Южной Осетии, и поняли бы в конце концов, что ваш собеседник уверен, что она официально входит в границы России. Или долго говорили с кем-то о Второй мировой войне, пока наконец из каких-то фраз не стало ясно, что собеседник уверен, что Америка воевала на стороне Германии.
Для меня это действительно было очень поучительным эпизодом, и я его часто вспоминаю.
Вчера я его вспомнил опять, когда один ЖЖ-юзер, назову его, например, "комсорг ЖЖ" - потому что по темпераменту и стилю это к нему подходит - написал где-то в комментариях в одном из обсуждений случая с флотилией:
"Во всей этой истории не хватает мелочи: правового основания для объявления Газе войны. Как можно объявить войну собственной территории?"
Я могу понять, как человек, иногда узнающий что-то об Израиле из телевизора, не знает точно, что это за Газа и кто там живет. Но каким феноменальным идиотом надо быть, чтобы годами писать об Израиле и его внутренней политике и палестинцах, писать, обсуждать, и не знать после всего этого, что Газа - не территория Израиля? Невозможно иметь неидиотское мнение об израильско-палестинском конфликте, не зная, является Газа частью Израиля или нет!
Комсорг ЖЖ сам по себе малоинтересен, но явление это мне действительно интересно. Именно вот такой вид идиотизма, когда человек настолько не способен оценить меру собственного невежества или поверить ее информацией из внешнего мира, что вот так выходит.
Однажды я целую неделю спорил с одним очень крайне правым активистом, завсегдатаем форума, израильтянином, как и я. Его позиция была где-то в районе поклонников рава Кахане. А я тогда был левым, и голосовал за партию Мерец. Мы спорили о чем-то, связанном с палестинцами, "территориями", поселенцами итп. Это было что-то конкретное, связанное с тогдашними событиями, но что именно - я уже не помню. Помню другое. Его комментарии все более и более меня удивляли, потому что я не мог понять его претензий к моим комментариям, было такое впечатление, что мы словно о разном говорим. И только к концу беседы меня внезапно осенило - до меня дошло, что не так. Мой собеседник был уверен, полагал самоочевидным, что у всех палестинских арабов, жителей "территорий", есть израильское гражданство.
Меня это шокировало так, что я до сих пор вспоминаю этот случай, хоть забыл, о чем конкретно мы говорили. Я не мог понять, как можно жить в стране, иметь кучу политических мнений, яростно и ежедневно отстаивать их в сетевых перепалках, и при этом быть настолько чудовищно невежественным в одном из самых основных фактов, без которого невозможно понять все остальное. Это как если... не знаю, какое сравнение подобрать. Как если бы вы долго говорили с кем-то о войне в Южной Осетии, и поняли бы в конце концов, что ваш собеседник уверен, что она официально входит в границы России. Или долго говорили с кем-то о Второй мировой войне, пока наконец из каких-то фраз не стало ясно, что собеседник уверен, что Америка воевала на стороне Германии.
Для меня это действительно было очень поучительным эпизодом, и я его часто вспоминаю.
Вчера я его вспомнил опять, когда один ЖЖ-юзер, назову его, например, "комсорг ЖЖ" - потому что по темпераменту и стилю это к нему подходит - написал где-то в комментариях в одном из обсуждений случая с флотилией:
"Во всей этой истории не хватает мелочи: правового основания для объявления Газе войны. Как можно объявить войну собственной территории?"
Я могу понять, как человек, иногда узнающий что-то об Израиле из телевизора, не знает точно, что это за Газа и кто там живет. Но каким феноменальным идиотом надо быть, чтобы годами писать об Израиле и его внутренней политике и палестинцах, писать, обсуждать, и не знать после всего этого, что Газа - не территория Израиля? Невозможно иметь неидиотское мнение об израильско-палестинском конфликте, не зная, является Газа частью Израиля или нет!
Комсорг ЖЖ сам по себе малоинтересен, но явление это мне действительно интересно. Именно вот такой вид идиотизма, когда человек настолько не способен оценить меру собственного невежества или поверить ее информацией из внешнего мира, что вот так выходит.
no subject
Date: 2010-06-01 07:28 am (UTC)Хм, если вы напишете когда-нибудь ликбез по вашим израильским делам - будет здорово.
no subject
Date: 2010-06-01 07:33 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 07:32 am (UTC)И - таки да! - он и впрямь не понимает разницы между Газой и Южной Осетией.
no subject
Date: 2010-06-01 07:33 am (UTC)Как правый экстремист с опытом, парирую, что число левых, уверенных во всякой муре типа "мы оккупируем суверенные земли египта и иордании, и держим в осаде три миллиона их граждан" и в том, что все поселения построены на развалинах палестинских городов, также зашкаливало)
no subject
Date: 2010-06-01 07:48 am (UTC)Подскажите название, кто помнит из старожилов, а? Плохо иметь дырявую памяь.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 07:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:37 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 07:43 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 07:40 am (UTC)Таким образом, явление, когда человек может долгое время иметь точку зрения, базирующуюся на ложных фактических сведениях, не есть следствие чьего-то отдельно взятого идиотизма, а, по Аронсону, довольно широко распространенное явление некритичного восприятия предлагаемой информации, с одной стороны, и нелюбопытства - с другой, и свойственно весьма большому количеству людей (Аронсон обсуждает эту проблему в применении к выборам и говорит, соответственно, об избирателях).
no subject
Date: 2010-06-02 07:16 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 07:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 08:27 am (UTC)Так-с, компания пополняется. Сначала некий не-живущий-в-Израиле-блоггер, считающий Газу территорией Израиля. Теперь еще и израильские левые "сомнительны блоги", именно из них неизвестный идиот "черпает".
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 07:49 am (UTC)Что-то я не видел такого у вас в комментах. Не могли бы вы послать ссылочку личкой?
no subject
Date: 2010-06-01 08:40 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Re: Ликбез.
Date: 2010-06-01 08:03 am (UTC)Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Поправка
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:По основным фактам уже
From:Re: Ликбез.
From:Re: Ликбез.
From:Только моё мнение
Date: 2010-06-01 08:20 am (UTC)Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 08:28 am (UTC)Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Максимы
From:Re: Максимы
From:Re: Максимы
From:Re: Максимы
From:Re: Максимы
From:Re: Максимы
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From: (Anonymous) - Date: 2010-06-01 11:56 am (UTC) - ExpandRe: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:Re: Только моё мнение
From:no subject
Date: 2010-06-01 09:01 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 09:28 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 09:32 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-04 09:48 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 09:37 am (UTC)А есть ли у Газы правовой статус? Вписывается ли она в какие-либо категории международного права?
no subject
Date: 2010-06-01 10:17 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 10:16 am (UTC)на эту тему 2 чего у меня есть сказать:
1. Я вообще страдаю, слава богу, политическим кретинизмом, но как-то пришлось разбираться в правовой каше, царящей на территориях, и тоже была поражена, насколько народ (не русский, а наш израильский - и между прочим арабо-израильский в том числе) толком не в курсе вообще, что такое "шетах С", не говоря уже о содержании ословских соглашений и уж тем более не говоря о действительно сложных и неоднозначных правовых аспектах. Вообще мнение людей меньше всего связано с реальностью, хотя как раз у нас, казалось бы, эта реальность в двух шагах.
2. *ИМХО , не связанное напрямую с заданной темой, ну может тока очень косвенно * Оооооооооооооочень глупо предполагать, что на основании новостей можно составить "правильное" или хотя бы достаточно "обоснованное" мнение. Точно также его нельзя составить на основании свидетельств непосредственных участников событий. И даже если ты сам и есть этот самый непосредственный участник, шанс на правильность или обоснованность просто никакой :) Вообще, я не понимаю что такое "политическое мнение." Мнение всегда должно быть человеческим, ИМХО :))
3. Фух, у меня всё :)))
no subject
Date: 2010-06-01 10:18 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 10:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 12:22 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 11:37 am (UTC)Я выиграл наспор, что Вы обязательно среагируете на "комсорга" -))
no subject
Date: 2010-06-01 11:44 am (UTC)Самая большая наша (Израилья) проблема и есть полное непонимание, незнание, невежество и идотизм умноженные на идиологию и ненависть окружающих.
Ладно арабы, мусульмане и иже с ними - они нас ненавидят генетически. Для них это часть идиологии и видения мира.
Но бОльшая часть демонстрантов, стоящих сейчас с плакатами ... да где угодно.... и бОльшая часть демагогов, которые тут мусорят в виртуальном пространстве своими "оригинальными" мыслями не знают ни капли истории, политического положения, демографии, да что там - географии региона.
Они вам Израиль на карте на покажут. При этом с пеной у рта будут орать что Израиль огрессор и must die.
Эта непроходимая тупость ситуации вгоняет меня в ступор каждый раз как...
Sapienti sat
Date: 2010-06-01 12:12 pm (UTC)Но почему Вы, Анатолий, сетуете на незнание географии, правового статуса территорий и других малосущественных для хорошей русской перебранки вещей? Вот вы мне скажите, как родному - знаете ли вы, где точно у вас находится предстательная железа? А клитор вашей женщины? А тройничный нерв вашей тещи? Многие ли могут с первого раза указать, с какой стороны у них селезенка? То-то же. Мы своего тела не знаем, а вы о Газе!
Как писал Витгенштейн, все, что мы по-настоящему знаем, может быть выражено 2-3 словами (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл ясен).
Поэтому не надо о политике спорить, не надо поражаться идиотизму других людей, ибо сказано: не судите, да не судимы будете. Аминь.
Re: Sapienti sat
Date: 2010-06-01 02:57 pm (UTC)Re: Sapienti sat
From:no subject
Date: 2010-06-01 02:38 pm (UTC)http://avva.livejournal.com/2224099.html
:-)
no subject
Date: 2010-06-01 03:00 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 04:28 pm (UTC)"Позднее, когда я уже окончил школу, историки доказали, что Вукашин не мог убить Уроша, так как Урош умер после битвы при Марице. А ведь именно об этом я и твердил на экзамене по истории, из-за чего и был оставлен на второй год. Теперь возникает вопрос: кто должен возместить мне триста шестьдесят пять дней, потерянных мною из-за того, что государство до последнего времени не знало своей собственной истории?" Нушич
no subject
Date: 2010-06-03 05:31 am (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-01 11:35 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-01 10:14 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-02 08:29 am (UTC)Ксати вопрос чем является Газа далеко не самый простой. С точки зрения Израиля она не является частью Израильской суверенной территории а была ранее "окупированой территорией" - на иврите "ахзака лохамтит" на английском "under military occupation" а теперь территорией без определеного контроля. Другие (например комиссия по правам человека ООН) считают что даже после итнаткута Газа остается "окупированой территорией".
Надо ксати заметить что например по Договорам Осло Израиль имеет "overriding security control" на территориях.
no subject
Date: 2010-06-02 09:14 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-02 08:59 pm (UTC)Его знания об Израиле по частью ущербные, что снижает эффективность его усилий. Тем не менее считать его идиотом не правильно, поскольку это освобождает его от моральной ответственности за свои поступки.
no subject
Date: 2010-06-26 04:57 pm (UTC)