о самом элементарном (политическое)
Jun. 1st, 2010 10:20 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaОчень давно, когда еще не было никакого ЖЖ, я тусовался немного на одном израильском форуме, и в частности дискутировал иногда о политике (по-русски).
Однажды я целую неделю спорил с одним очень крайне правым активистом, завсегдатаем форума, израильтянином, как и я. Его позиция была где-то в районе поклонников рава Кахане. А я тогда был левым, и голосовал за партию Мерец. Мы спорили о чем-то, связанном с палестинцами, "территориями", поселенцами итп. Это было что-то конкретное, связанное с тогдашними событиями, но что именно - я уже не помню. Помню другое. Его комментарии все более и более меня удивляли, потому что я не мог понять его претензий к моим комментариям, было такое впечатление, что мы словно о разном говорим. И только к концу беседы меня внезапно осенило - до меня дошло, что не так. Мой собеседник был уверен, полагал самоочевидным, что у всех палестинских арабов, жителей "территорий", есть израильское гражданство.
Меня это шокировало так, что я до сих пор вспоминаю этот случай, хоть забыл, о чем конкретно мы говорили. Я не мог понять, как можно жить в стране, иметь кучу политических мнений, яростно и ежедневно отстаивать их в сетевых перепалках, и при этом быть настолько чудовищно невежественным в одном из самых основных фактов, без которого невозможно понять все остальное. Это как если... не знаю, какое сравнение подобрать. Как если бы вы долго говорили с кем-то о войне в Южной Осетии, и поняли бы в конце концов, что ваш собеседник уверен, что она официально входит в границы России. Или долго говорили с кем-то о Второй мировой войне, пока наконец из каких-то фраз не стало ясно, что собеседник уверен, что Америка воевала на стороне Германии.
Для меня это действительно было очень поучительным эпизодом, и я его часто вспоминаю.
Вчера я его вспомнил опять, когда один ЖЖ-юзер, назову его, например, "комсорг ЖЖ" - потому что по темпераменту и стилю это к нему подходит - написал где-то в комментариях в одном из обсуждений случая с флотилией:
"Во всей этой истории не хватает мелочи: правового основания для объявления Газе войны. Как можно объявить войну собственной территории?"
Я могу понять, как человек, иногда узнающий что-то об Израиле из телевизора, не знает точно, что это за Газа и кто там живет. Но каким феноменальным идиотом надо быть, чтобы годами писать об Израиле и его внутренней политике и палестинцах, писать, обсуждать, и не знать после всего этого, что Газа - не территория Израиля? Невозможно иметь неидиотское мнение об израильско-палестинском конфликте, не зная, является Газа частью Израиля или нет!
Комсорг ЖЖ сам по себе малоинтересен, но явление это мне действительно интересно. Именно вот такой вид идиотизма, когда человек настолько не способен оценить меру собственного невежества или поверить ее информацией из внешнего мира, что вот так выходит.
Однажды я целую неделю спорил с одним очень крайне правым активистом, завсегдатаем форума, израильтянином, как и я. Его позиция была где-то в районе поклонников рава Кахане. А я тогда был левым, и голосовал за партию Мерец. Мы спорили о чем-то, связанном с палестинцами, "территориями", поселенцами итп. Это было что-то конкретное, связанное с тогдашними событиями, но что именно - я уже не помню. Помню другое. Его комментарии все более и более меня удивляли, потому что я не мог понять его претензий к моим комментариям, было такое впечатление, что мы словно о разном говорим. И только к концу беседы меня внезапно осенило - до меня дошло, что не так. Мой собеседник был уверен, полагал самоочевидным, что у всех палестинских арабов, жителей "территорий", есть израильское гражданство.
Меня это шокировало так, что я до сих пор вспоминаю этот случай, хоть забыл, о чем конкретно мы говорили. Я не мог понять, как можно жить в стране, иметь кучу политических мнений, яростно и ежедневно отстаивать их в сетевых перепалках, и при этом быть настолько чудовищно невежественным в одном из самых основных фактов, без которого невозможно понять все остальное. Это как если... не знаю, какое сравнение подобрать. Как если бы вы долго говорили с кем-то о войне в Южной Осетии, и поняли бы в конце концов, что ваш собеседник уверен, что она официально входит в границы России. Или долго говорили с кем-то о Второй мировой войне, пока наконец из каких-то фраз не стало ясно, что собеседник уверен, что Америка воевала на стороне Германии.
Для меня это действительно было очень поучительным эпизодом, и я его часто вспоминаю.
Вчера я его вспомнил опять, когда один ЖЖ-юзер, назову его, например, "комсорг ЖЖ" - потому что по темпераменту и стилю это к нему подходит - написал где-то в комментариях в одном из обсуждений случая с флотилией:
"Во всей этой истории не хватает мелочи: правового основания для объявления Газе войны. Как можно объявить войну собственной территории?"
Я могу понять, как человек, иногда узнающий что-то об Израиле из телевизора, не знает точно, что это за Газа и кто там живет. Но каким феноменальным идиотом надо быть, чтобы годами писать об Израиле и его внутренней политике и палестинцах, писать, обсуждать, и не знать после всего этого, что Газа - не территория Израиля? Невозможно иметь неидиотское мнение об израильско-палестинском конфликте, не зная, является Газа частью Израиля или нет!
Комсорг ЖЖ сам по себе малоинтересен, но явление это мне действительно интересно. Именно вот такой вид идиотизма, когда человек настолько не способен оценить меру собственного невежества или поверить ее информацией из внешнего мира, что вот так выходит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 08:58 am (UTC)Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 09:24 am (UTC)Вот тот, кто живёт в Израиле, тот своей жизнью и отвечает. Он может решать про свою жизнь как угодно, это всё равно. Может быть правым или левым, патриотом или линять при первой необходимости. Главное - что всё, что случится с его страной, случится и с ним, так или иначе.
Те же, кто живёт в другой стране, отвечают за другую страну.
Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 09:25 am (UTC)Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 09:27 am (UTC)А что именно Вам непонятно - может, я смогу помочь, разъяснить или что-то ещё?
Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 10:06 am (UTC)Мне в общем понятны "крайние" случаи. Вы считаете что, скажем, какой-нибудь московский или там калифорнийский пикейный жилет который к Израилю ни сном ни духом, должен держать свое драгоценное мнение при себе.
И наоборот, мнение Исраэля Исраэли, который и налоги здесь платит, и в милуим служит, и в бункер спать идет - только оно и должно учитываться.
Но существуют "промежуточные" случаи, например кто-то живет по пол-года в Израиле, пол-года в Австралии. Или квартирку в родном Урюпинске прикупил, чуть что - он на самолет и туда, недельку-две пересидеть. Или в отпуск на Лазурный Берег, с чадами и домочадцами, пока здесь ракеты падают. Вот с этими оппортунистами как быть, по-вашему?
Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 06:38 pm (UTC)Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 07:00 pm (UTC)Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 07:09 pm (UTC)Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-02 09:31 am (UTC)> А что такое "отвечание"?
> На русском языке есть словцо
Интеллигент, чо. Мастер слова. Шакал ротационных машин.
Re: Только моё мнение
Date: 2010-06-01 09:28 am (UTC)Максимы
Date: 2010-06-01 09:31 am (UTC)О том, может ли человек, не живущий в Израиле, иметь своё мнение по поводу того, что там происходит? Конечно, может. Хотя я бы постарался не иметь своей точки зрения по этим делам, уж больно не хочется думать глупость.
Может ли такой человек высказывать своё мнение по любому, в частности такому поводу? А как же! На то и свобода, не так ли?
Может ли он посоветовать израильтянам, как им надо себя вести? Может, если не боится выглядеть полным дураком.
Re: Максимы
Date: 2010-06-01 09:35 am (UTC)Однако "со стороны часто виднее" при этом никто не отменял. И, надеюсь, не отменит.
Re: Максимы
Date: 2010-06-01 09:42 am (UTC)Главное - не присоседиваться. Не считать, что если мы говорим приблизительно на одном языке, то мы понимаем друг друга.
Re: Максимы
Date: 2010-06-02 05:00 am (UTC)Но я бы применял его с большой осторожностью и по возможности пореже. Потому что если Вы говорите с окружающими на одном приблизительно языке, а они Вас не понимают, то такое положение вещей может объясняться свойствами языка и сознания вообще; а может объясняться и свойствами Вашего языка и сознания.
Re: Максимы
Date: 2010-06-02 05:04 am (UTC)Re: Максимы
Date: 2010-06-02 07:42 am (UTC)