мимоходом об английском

[avva]

Мне неоднократно приходилось писать о том, что трудно перевести какое-то английское слово на русский, или выразить какой-то оттенок смысла, который по-английски выражается несколькими разными словами, а по-русски схлопывается в одно. А вот недавно я подумал, что есть и обратные случаи - когда мешает неопределенность английского слова, там, где по-русски все четко. Вот два примера:

1. Мешает, что по-английски sword - и "меч", и "шпага". У меня в голове это два настолько разных предмета, что объединение их в один просто никак не может нормально уложиться. Да, из контекста обычно ясно, о чем идет речь, когда в какой-то английской книге кто-то держит в руках sword - в зависимости от эпохи, класса, ситуации итп., понятно, речь идет о мече или о шпаге. Но все равно это как-то очень неправильно.

Кстати, я вот тут подумал - прямо сейчас, пока писал - а что со словом gun? Оно ведь тоже одновременно и "пушка", и "ружье", и "пистолет" может быть. Почему же оно мне не мешает таким же образом? - а ведь не мешает! Я думаю, вот почему. На первый взгляд ситуация аналогичная - "gun" означает как "пушка", так и "пистолет", "sword" означает как "меч", так и "шпага", в обоих случаях предметы очень разные. Но в английском языке эти синонимы ощущаются немного по-разному. У слова gun - это как бы действительно два разных значения, близких по смыслу, но отделившихся друг от друга; для них словно выделены две разные ячейки в голове. А со словом sword ощущение другое - что это слово одно, и значение одно, просто широкое, и включает в себя эти две очень разные вещи, потому что по-английски они не настолько разные, чтобы разделять их в отдельные слова. Словно есть именно одна ячейка в голове, а не две, как для gun.

Я не знаю, насколько это объяснение логично, согласуется ли оно как-нибудь с тем, что думают в таких случаях лингвисты, а главное - согласуется ли с тем, как это ощущают носители языка, ведь я не один из них. Но какое-то небольшое подтверждение ему я могу привести: уже после того, как я его сформулировал, я посмотрел на определения этих слов в словаре Merriam-Webster. И действительно: "gun" там разведено в два близких значения: "1a : a piece of ordnance usually with high muzzle velocity and comparatively flat trajectory b: a portable firearm (as a rifle or handgun)". А у sword есть только одно: "1: a weapon (as a cutlass or rapier) with a long blade for cutting or thrusting that is often used as a symbol of honor or authority".

2. Мешает, что prince означает одновременно и "князь", и "принц" (есть еще значение "государь, король", но оно более редкое и архаичное). Казалось бы, так нелогично. Совсем ведь разные вещи! И в контексте всяких дворянских/монархических дел постоянно может создаваться путаница. Тут не тот случай, что со словом sword - тут понятно, что это разные значения. Но уж слишком они рядом друг с другом крутятся, толпятся, мешают друг другу.

Кстати, Оксфордский словарь говорит, что значение "принц", т.е. наследник короля, появилось первоначально в английском языке из значения "князь" - оттого, что возникла традиция, что наследник всегда получает титул "принц Уэльский", Prince of Wales - т.е. конечно на самом деле князь Уэльский. И этот титул настолько сросся с статусом сына короля, что в конце концов стали сокращать и называть его просто "prince", и это обособилось в отдельное значение. А из английского уже попало в другие западноевропейские языки и в конце концов и в русский тоже.

Comments

[ygam.livejournal.com]

В "путешествиях Гулливера" шпага - это hanger, а в современном фехтовании - épée.

[phoonzang.livejournal.com]

Prince вроде от латинского «первый», нет?

[avva.livejournal.com]

Это специализированные слова; главным словом все равно было и остается sword.

[b0rg.livejournal.com]

Иногда в текстах где действительно важно указать на различие используют rapier для шпаги и sword для всего остального.

[b0rg.livejournal.com]

и тоже самое для guns and cannons

[avva.livejournal.com]

от первый+брать.

[postumia.livejournal.com]

Принц - это латинское принкепс, означает в перую очередь, "государь" в общем. И только лишь затем - принц, сын короля.
В английском есть и точные названия клинкового оружия: sword (для широкого средневекового меча), rapier (для исторической шпаги. часто, но не всегда, иногда используются другие слова), sabre для сабли.
Однако современного спортивного фехтовального оружия, используются такие понятия: foil - рапира, epee - шпага и sabre - сабля.

[meshko.livejournal.com]

Вроде по-русски (или вернее в России) тоже Великий Князь == принц.

[mtyukanov.livejournal.com]

По-русски частенько писали и пишут "принц", говоря о немецких главах государств с соответствующим статусом. Скажем, князь Альберт -- это скорее для официальных текстов, в неофициальном скажут принц Альберт. Тем более, что для различения принцев-наследников есть слово "кронпринц", опять же, можно различать прилагательными "владетельный принц" и "наследный принц".

Тут, возможно, сказывается то, что слово "принципалитет" не прижилось, такие государства и феодальные регионы называют княжествами. Ну, а писать "глава книжества -- принц" как-то нелепо.

[vadda.livejournal.com]

Я всегда считал, что sword и gun - это обозначение класса оружия; rapier, cutlass, sabre, handgun, rifle - типы из соответствующих классов.

[avva.livejournal.com]

Я не понимаю смысла этого комментария. "это?" "означает в первую очередь"? где, в каком языке? В английском prince не означает в первую очередь государь, это устаревшее и архаичное значение. В латинском принкепс вообще не означает сын короля. Это разные языки, разные значения, не говоря уж о русском или французском.

Да, в английском есть точные названия, но широкосмыслия слова sword, о котором я пишу, это никак не отменяет.

[gholam.livejournal.com]

+1. Sword - длинноклинковое холодное оружие, gun - огнестрельное.

[moshkow.livejournal.com]

Если переводить

sword = клинок
gun - ствол

то проблем с двоесмыслием меч/шпага, пушка/ружье не останется

[avva.livejournal.com]

Мне казалось, что все эти принц-Альберты - это идиоматические сочетания, возникшие первоначально от вполне логичного калькирования. Так же как "принц Уэльский".

[vitus_wagner]

В русском языке есть слово "клинок". Которое имеет значение примерно той же ширины, что и sword (т.е. применимо к любому клинковому оружию). Аналогично слово "ствол" в жаргонном значении является довольно близким аналогом "gun".

[i_eron]

По-литовски есть не меньше четырёх разных слов, которые на русский переводятся, как "играть". Žaisti (весело проводить время, играть, как ребёнок); lošti (играть в соревновательную игру, ради выигрыша, вроде карт или на бирже); vaidinti (играть роль в театре); gruoti (музыка или играть на музыкальном инструменте). Для говорящего по-литовски очевидно, что это разные действия. Вообще-то это понятно и всем остальным, конечно. Но, если думать по-русски, то разные значения немного контаминируются, потому что это одно слово. Кажется, что если играющий на пианино сохраняет серьёзное выражение лица, то это он просто играет.

[nedosionist.livejournal.com]

Возможно, что проблема о кот. пост, возникает от того, что для класса gun, разные слова для типов наготове (salient), а для класса sword - реже употребимы.

[avva.livejournal.com]

Да, но ведь нельзя переводить, не учитывая используемость и "обычность" слова, его стилистическую маркировку. Sword самое обычное, "дефолтное" слово для того предмета, которым владеет и владелец меча, и владелец шпаги (по крайней мере исторически; возможно, в сознании современного фехтовальщика это не так, но это уже под влиянием профессиональной номенклатуры). "Клинок" таковым не является; это слово для поэта или коллекционера.

[postumia.livejournal.com]

Все что ты написал - верно. Но лишь в контексте общих книг. Принц - в смысле "государь" не такое уж устаревшее как тебе кажется. Я постоянно сталкиваюсь (не в исторических текстах). В политологии часто используют, из-за Маккиавелли.

[avva.livejournal.com]

Да; см. ниже мой ответ moshkow-у об этом.

[slavka.livejournal.com]

только в смысле "клинок"

точно так же человек говорит "у меня есть машина" хотя на самом деле у него СУВ или седан.

[kot-begemot.livejournal.com]

По-моему, шпага - это spade (ср. испанское espada).
Но я могу ошибаться.

[avva.livejournal.com]

нет, spade - это лопата как раз.

[kot-begemot.livejournal.com]

А, нет, херню спорол. Это лопата :)

[netsvis.livejournal.com]

Я бы сказал, что в английском просто немного по другому классифицируется холодное оружие.
То, что мы называем "меч" - это longsword.
Sword же по смыслу - именно клинок. Не только "рыцарский меч/longsword", "шпага/rapier", но и сабля, фальчион, палаш и т.д.

<< Sword самое обычное, "дефолтное" слово для того предмета, которым владеет и владелец меча, и владелец шпаги
Боюсь, здесь на собственно лингвистические вопросы накладывается куда большее разнообразие клинкового оружия на западе. У нас "меч" - это вроде как слово, объединяющее все клинковые виды оружия, кроме некоторых экзотических. Хотя на самом деле то, что обычный человек представляет как меч (длинная одноручная прямая обоюдоострая железяка, в основном, рубящего толка) - это просто один из многих-многих подвидов собственно клинкового оружия.