мимоходом об английском
Jun. 9th, 2010 06:46 pmМне неоднократно приходилось писать о том, что трудно перевести какое-то английское слово на русский, или выразить какой-то оттенок смысла, который по-английски выражается несколькими разными словами, а по-русски схлопывается в одно. А вот недавно я подумал, что есть и обратные случаи - когда мешает неопределенность английского слова, там, где по-русски все четко. Вот два примера:
1. Мешает, что по-английски sword - и "меч", и "шпага". У меня в голове это два настолько разных предмета, что объединение их в один просто никак не может нормально уложиться. Да, из контекста обычно ясно, о чем идет речь, когда в какой-то английской книге кто-то держит в руках sword - в зависимости от эпохи, класса, ситуации итп., понятно, речь идет о мече или о шпаге. Но все равно это как-то очень неправильно.
Кстати, я вот тут подумал - прямо сейчас, пока писал - а что со словом gun? Оно ведь тоже одновременно и "пушка", и "ружье", и "пистолет" может быть. Почему же оно мне не мешает таким же образом? - а ведь не мешает! Я думаю, вот почему. На первый взгляд ситуация аналогичная - "gun" означает как "пушка", так и "пистолет", "sword" означает как "меч", так и "шпага", в обоих случаях предметы очень разные. Но в английском языке эти синонимы ощущаются немного по-разному. У слова gun - это как бы действительно два разных значения, близких по смыслу, но отделившихся друг от друга; для них словно выделены две разные ячейки в голове. А со словом sword ощущение другое - что это слово одно, и значение одно, просто широкое, и включает в себя эти две очень разные вещи, потому что по-английски они не настолько разные, чтобы разделять их в отдельные слова. Словно есть именно одна ячейка в голове, а не две, как для gun.
Я не знаю, насколько это объяснение логично, согласуется ли оно как-нибудь с тем, что думают в таких случаях лингвисты, а главное - согласуется ли с тем, как это ощущают носители языка, ведь я не один из них. Но какое-то небольшое подтверждение ему я могу привести: уже после того, как я его сформулировал, я посмотрел на определения этих слов в словаре Merriam-Webster. И действительно: "gun" там разведено в два близких значения: "1a : a piece of ordnance usually with high muzzle velocity and comparatively flat trajectory b: a portable firearm (as a rifle or handgun)". А у sword есть только одно: "1: a weapon (as a cutlass or rapier) with a long blade for cutting or thrusting that is often used as a symbol of honor or authority".
2. Мешает, что prince означает одновременно и "князь", и "принц" (есть еще значение "государь, король", но оно более редкое и архаичное). Казалось бы, так нелогично. Совсем ведь разные вещи! И в контексте всяких дворянских/монархических дел постоянно может создаваться путаница. Тут не тот случай, что со словом sword - тут понятно, что это разные значения. Но уж слишком они рядом друг с другом крутятся, толпятся, мешают друг другу.
Кстати, Оксфордский словарь говорит, что значение "принц", т.е. наследник короля, появилось первоначально в английском языке из значения "князь" - оттого, что возникла традиция, что наследник всегда получает титул "принц Уэльский", Prince of Wales - т.е. конечно на самом деле князь Уэльский. И этот титул настолько сросся с статусом сына короля, что в конце концов стали сокращать и называть его просто "prince", и это обособилось в отдельное значение. А из английского уже попало в другие западноевропейские языки и в конце концов и в русский тоже.
1. Мешает, что по-английски sword - и "меч", и "шпага". У меня в голове это два настолько разных предмета, что объединение их в один просто никак не может нормально уложиться. Да, из контекста обычно ясно, о чем идет речь, когда в какой-то английской книге кто-то держит в руках sword - в зависимости от эпохи, класса, ситуации итп., понятно, речь идет о мече или о шпаге. Но все равно это как-то очень неправильно.
Кстати, я вот тут подумал - прямо сейчас, пока писал - а что со словом gun? Оно ведь тоже одновременно и "пушка", и "ружье", и "пистолет" может быть. Почему же оно мне не мешает таким же образом? - а ведь не мешает! Я думаю, вот почему. На первый взгляд ситуация аналогичная - "gun" означает как "пушка", так и "пистолет", "sword" означает как "меч", так и "шпага", в обоих случаях предметы очень разные. Но в английском языке эти синонимы ощущаются немного по-разному. У слова gun - это как бы действительно два разных значения, близких по смыслу, но отделившихся друг от друга; для них словно выделены две разные ячейки в голове. А со словом sword ощущение другое - что это слово одно, и значение одно, просто широкое, и включает в себя эти две очень разные вещи, потому что по-английски они не настолько разные, чтобы разделять их в отдельные слова. Словно есть именно одна ячейка в голове, а не две, как для gun.
Я не знаю, насколько это объяснение логично, согласуется ли оно как-нибудь с тем, что думают в таких случаях лингвисты, а главное - согласуется ли с тем, как это ощущают носители языка, ведь я не один из них. Но какое-то небольшое подтверждение ему я могу привести: уже после того, как я его сформулировал, я посмотрел на определения этих слов в словаре Merriam-Webster. И действительно: "gun" там разведено в два близких значения: "1a : a piece of ordnance usually with high muzzle velocity and comparatively flat trajectory b: a portable firearm (as a rifle or handgun)". А у sword есть только одно: "1: a weapon (as a cutlass or rapier) with a long blade for cutting or thrusting that is often used as a symbol of honor or authority".
2. Мешает, что prince означает одновременно и "князь", и "принц" (есть еще значение "государь, король", но оно более редкое и архаичное). Казалось бы, так нелогично. Совсем ведь разные вещи! И в контексте всяких дворянских/монархических дел постоянно может создаваться путаница. Тут не тот случай, что со словом sword - тут понятно, что это разные значения. Но уж слишком они рядом друг с другом крутятся, толпятся, мешают друг другу.
Кстати, Оксфордский словарь говорит, что значение "принц", т.е. наследник короля, появилось первоначально в английском языке из значения "князь" - оттого, что возникла традиция, что наследник всегда получает титул "принц Уэльский", Prince of Wales - т.е. конечно на самом деле князь Уэльский. И этот титул настолько сросся с статусом сына короля, что в конце концов стали сокращать и называть его просто "prince", и это обособилось в отдельное значение. А из английского уже попало в другие западноевропейские языки и в конце концов и в русский тоже.
no subject
Date: 2010-06-09 03:57 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:01 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-06-09 06:29 pm (UTC) - Expandno subject
Date: 2010-06-09 03:59 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:06 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:04 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 04:09 pm (UTC)В английском есть и точные названия клинкового оружия: sword (для широкого средневекового меча), rapier (для исторической шпаги. часто, но не всегда, иногда используются другие слова), sabre для сабли.
Однако современного спортивного фехтовального оружия, используются такие понятия: foil - рапира, epee - шпага и sabre - сабля.
no subject
Date: 2010-06-09 04:18 pm (UTC)Да, в английском есть точные названия, но широкосмыслия слова sword, о котором я пишу, это никак не отменяет.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 04:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 06:50 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=bnaYPoN-fcI
Пример использования на 60-й секунде :)
(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 04:10 pm (UTC)Тут, возможно, сказывается то, что слово "принципалитет" не прижилось, такие государства и феодальные регионы называют княжествами. Ну, а писать "глава книжества -- принц" как-то нелепо.
no subject
Date: 2010-06-09 04:19 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:19 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 04:19 pm (UTC)sword = клинок
gun - ствол
то проблем с двоесмыслием меч/шпага, пушка/ружье не останется
no subject
Date: 2010-06-09 04:23 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 04:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 04:37 pm (UTC)В литовском нет абстрактного "играть"?
(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-06-09 04:59 pm (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-06-10 03:26 am (UTC) - Expand(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 04:33 pm (UTC)Но я могу ошибаться.
no subject
Date: 2010-06-09 04:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 05:08 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 05:10 pm (UTC)по поводу очевидного Fire!
Date: 2010-06-09 07:49 pm (UTC)Это такая киноусловность для американского потребителя, выросшего на вестернах, или действительно лучникам так отдавали команду еще до изобретения огнестрельного оружия? В смысле - "Отжигайте!!!"
Re: по поводу очевидного Fire!
From:Re: по поводу очевидного Fire!
From:Re: по поводу очевидного Fire!
From: (Anonymous) - Date: 2010-06-09 09:28 pm (UTC) - ExpandRe: по поводу очевидного Fire!
From:Re: по поводу очевидного Fire!
From:Re: по поводу очевидного Fire!
From:Re: по поводу очевидного Fire!
From:P.S.
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 05:15 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-10 03:45 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 05:21 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-15 09:33 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 05:36 pm (UTC)По ассоциации
Date: 2010-06-09 06:00 pm (UTC)Re: По ассоциации
Date: 2010-06-15 09:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 06:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-18 02:05 pm (UTC)(no subject)
From:Альтернативная версия
Date: 2010-06-09 07:31 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 08:01 pm (UTC)У меня всему этому целая серия постов (http://status-constr.livejournal.com/tag/английский+порционно) посвящена. А все началось с одного сетевого умника, написавшего "английский язык самый примитивный в мире, поэтому он и стал самым международным."
виноват, линк неверный
From:no subject
Date: 2010-06-09 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 07:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-15 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 08:08 pm (UTC)В моем случае отсутствие сложностей с gun объясняется тем, что в русском разговорном "пушка" тоже может означать и пистолет, и ружье. Кстати, подозреваю, что в английском gun в других смыслах, кроме именно пушки, тоже пошло из обычного разговорного американского - только это случилось сильно раньше и потому успело укорениться в обычном языке. (Но это, может, и не так. Просто я откуда-то так думаю).
no subject
Date: 2010-06-09 08:36 pm (UTC)Американский лингвист Prince предложил теорию оптимальности в лингвистике. Российский лингвист С.В.Князев ее развил (точно не знаю, не занимаюсь фонологией). Результат назвали "теорией Принц[с]а-Князева". Ирония судьбы: вначале было Слово.
no subject
Date: 2010-06-09 08:37 pm (UTC)no subject
Date: 2010-06-09 09:10 pm (UTC)IME, американцам малоизвестно, что prince = князь, и когда речь заходит о истории древней Руси, многочисленность «принцев» легко кажется смешной и непонятной. Подозреваю, что связь с принцем Уэльским тоже далеко не всем известна. Я об этом до сих пор не знал.
С ружьями я, как и большинство горожан, встречаюсь редко, и от слова gun на ум приходят пистолеты, не ружья. Ружье — это скорее shotgun или rifle (по крайней мере для тех, кто с ними редко сталкивается). Я подозреваю, что хотя многие согласятся, что и (hand)gun, и shotgun, — это gun, взглянув на конкретный предмет, они его назовут одним или другим.
no subject
Date: 2010-06-09 09:42 pm (UTC)Для меня тоже gun в первую очередь ассоциируется с пистолетом, как и у вас, и мне кажется, вы правы в своем подозрении во втором абзаце.
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2010-06-10 02:38 am (UTC) - Expand(no subject)
From:no subject
Date: 2010-06-09 09:48 pm (UTC)Меня учили, что "семантическое пространство континуально, а лингвистическое - дискретно", и поэтому ни в одном языке нет возможности совершенно точно оформить в слова все вообще возможные образы, могущие возникнуть в голове. Условно это можно выразить в виде некоей плоскости множества образов, на которую накладывается сетка из лингвистических средств выражения. Те понятия на плоскости, которые совпадают с узлами сетки, оказываются выраженными наиболее точно, а все остальные, попадающие между узлами, лишь с приблизительной точностью. Соответственно, лингвистические сетки для разных языком не совпадают, узлы (т.е. точные значения терминов) часто приходятся на соседние, но разные точки семантической плоскости: этим обусловливается разница в смысловых оттенках формальных аналогов в разных языках.
Человеку, одинаково свободно владеющему двумя (тремя, и так далее) языками, зачастую комфортнее бывает говорить на смеси этих языков, всякий раз выбирая из них ту лексему, которая наиболее точно соответствует смысловому образу, возникающему у него в голове. Таким образом он может формулировать свои мысли с предельной точностью, и чем больше языков он знает, тем точнее передача смысла. Расплачиваться за это приходится экспоненциальным сокращением - с каждым дополнительным употребленным языком - аудитории, способной понять его наиболее точно выраженную мысль ;)