avva: (Default)
[personal profile] avva
Мне неоднократно приходилось писать о том, что трудно перевести какое-то английское слово на русский, или выразить какой-то оттенок смысла, который по-английски выражается несколькими разными словами, а по-русски схлопывается в одно. А вот недавно я подумал, что есть и обратные случаи - когда мешает неопределенность английского слова, там, где по-русски все четко. Вот два примера:

1. Мешает, что по-английски sword - и "меч", и "шпага". У меня в голове это два настолько разных предмета, что объединение их в один просто никак не может нормально уложиться. Да, из контекста обычно ясно, о чем идет речь, когда в какой-то английской книге кто-то держит в руках sword - в зависимости от эпохи, класса, ситуации итп., понятно, речь идет о мече или о шпаге. Но все равно это как-то очень неправильно.

Кстати, я вот тут подумал - прямо сейчас, пока писал - а что со словом gun? Оно ведь тоже одновременно и "пушка", и "ружье", и "пистолет" может быть. Почему же оно мне не мешает таким же образом? - а ведь не мешает! Я думаю, вот почему. На первый взгляд ситуация аналогичная - "gun" означает как "пушка", так и "пистолет", "sword" означает как "меч", так и "шпага", в обоих случаях предметы очень разные. Но в английском языке эти синонимы ощущаются немного по-разному. У слова gun - это как бы действительно два разных значения, близких по смыслу, но отделившихся друг от друга; для них словно выделены две разные ячейки в голове. А со словом sword ощущение другое - что это слово одно, и значение одно, просто широкое, и включает в себя эти две очень разные вещи, потому что по-английски они не настолько разные, чтобы разделять их в отдельные слова. Словно есть именно одна ячейка в голове, а не две, как для gun.

Я не знаю, насколько это объяснение логично, согласуется ли оно как-нибудь с тем, что думают в таких случаях лингвисты, а главное - согласуется ли с тем, как это ощущают носители языка, ведь я не один из них. Но какое-то небольшое подтверждение ему я могу привести: уже после того, как я его сформулировал, я посмотрел на определения этих слов в словаре Merriam-Webster. И действительно: "gun" там разведено в два близких значения: "1a : a piece of ordnance usually with high muzzle velocity and comparatively flat trajectory b: a portable firearm (as a rifle or handgun)". А у sword есть только одно: "1: a weapon (as a cutlass or rapier) with a long blade for cutting or thrusting that is often used as a symbol of honor or authority".

2. Мешает, что prince означает одновременно и "князь", и "принц" (есть еще значение "государь, король", но оно более редкое и архаичное). Казалось бы, так нелогично. Совсем ведь разные вещи! И в контексте всяких дворянских/монархических дел постоянно может создаваться путаница. Тут не тот случай, что со словом sword - тут понятно, что это разные значения. Но уж слишком они рядом друг с другом крутятся, толпятся, мешают друг другу.

Кстати, Оксфордский словарь говорит, что значение "принц", т.е. наследник короля, появилось первоначально в английском языке из значения "князь" - оттого, что возникла традиция, что наследник всегда получает титул "принц Уэльский", Prince of Wales - т.е. конечно на самом деле князь Уэльский. И этот титул настолько сросся с статусом сына короля, что в конце концов стали сокращать и называть его просто "prince", и это обособилось в отдельное значение. А из английского уже попало в другие западноевропейские языки и в конце концов и в русский тоже.
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

Date: 2010-06-09 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] ygam.livejournal.com
В "путешествиях Гулливера" шпага - это hanger, а в современном фехтовании - épée.

Date: 2010-06-09 04:01 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Это специализированные слова; главным словом все равно было и остается sword.

(no subject)

From: [personal profile] vitus_wagner - Date: 2010-06-09 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-06-09 06:29 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 03:59 pm (UTC)
From: [identity profile] phoonzang.livejournal.com
Prince вроде от латинского «первый», нет?

Date: 2010-06-09 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
от первый+брать.

Date: 2010-06-09 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] b0rg.livejournal.com
Иногда в текстах где действительно важно указать на различие используют rapier для шпаги и sword для всего остального.

Date: 2010-06-09 04:04 pm (UTC)
From: [identity profile] b0rg.livejournal.com
и тоже самое для guns and cannons

(no subject)

From: [identity profile] pixcel.livejournal.com - Date: 2010-06-09 05:49 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viesel.livejournal.com - Date: 2010-06-09 07:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] b0rg.livejournal.com - Date: 2010-06-09 07:54 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-06-09 08:34 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] postumia.livejournal.com
Принц - это латинское принкепс, означает в перую очередь, "государь" в общем. И только лишь затем - принц, сын короля.
В английском есть и точные названия клинкового оружия: sword (для широкого средневекового меча), rapier (для исторической шпаги. часто, но не всегда, иногда используются другие слова), sabre для сабли.
Однако современного спортивного фехтовального оружия, используются такие понятия: foil - рапира, epee - шпага и sabre - сабля.

Date: 2010-06-09 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я не понимаю смысла этого комментария. "это?" "означает в первую очередь"? где, в каком языке? В английском prince не означает в первую очередь государь, это устаревшее и архаичное значение. В латинском принкепс вообще не означает сын короля. Это разные языки, разные значения, не говоря уж о русском или французском.

Да, в английском есть точные названия, но широкосмыслия слова sword, о котором я пишу, это никак не отменяет.

(no subject)

From: [identity profile] postumia.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] dreamswimer.livejournal.com - Date: 2010-06-14 07:19 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2010-06-15 09:22 am (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] meshko.livejournal.com
Вроде по-русски (или вернее в России) тоже Великий Князь == принц.

Date: 2010-06-09 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] stogrammovich.livejournal.com
Ага, и государь тоже.

http://www.youtube.com/watch?v=bnaYPoN-fcI
Пример использования на 60-й секунде :)


(no subject)

From: [personal profile] alon_68 - Date: 2010-06-09 07:36 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 04:10 pm (UTC)
From: [identity profile] mtyukanov.livejournal.com
По-русски частенько писали и пишут "принц", говоря о немецких главах государств с соответствующим статусом. Скажем, князь Альберт -- это скорее для официальных текстов, в неофициальном скажут принц Альберт. Тем более, что для различения принцев-наследников есть слово "кронпринц", опять же, можно различать прилагательными "владетельный принц" и "наследный принц".

Тут, возможно, сказывается то, что слово "принципалитет" не прижилось, такие государства и феодальные регионы называют княжествами. Ну, а писать "глава книжества -- принц" как-то нелепо.

Date: 2010-06-09 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Мне казалось, что все эти принц-Альберты - это идиоматические сочетания, возникшие первоначально от вполне логичного калькирования. Так же как "принц Уэльский".

Date: 2010-06-09 04:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vadda.livejournal.com
Я всегда считал, что sword и gun - это обозначение класса оружия; rapier, cutlass, sabre, handgun, rifle - типы из соответствующих классов.

Date: 2010-06-09 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gholam.livejournal.com
+1. Sword - длинноклинковое холодное оружие, gun - огнестрельное.

(no subject)

From: [identity profile] nedosionist.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:23 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] moshkow.livejournal.com
Если переводить

sword = клинок
gun - ствол

то проблем с двоесмыслием меч/шпага, пушка/ружье не останется

Date: 2010-06-09 04:23 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Да, но ведь нельзя переводить, не учитывая используемость и "обычность" слова, его стилистическую маркировку. Sword самое обычное, "дефолтное" слово для того предмета, которым владеет и владелец меча, и владелец шпаги (по крайней мере исторически; возможно, в сознании современного фехтовальщика это не так, но это уже под влиянием профессиональной номенклатуры). "Клинок" таковым не является; это слово для поэта или коллекционера.

(no subject)

From: [identity profile] slavka.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] netsvis.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:36 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] viesel.livejournal.com - Date: 2010-06-09 07:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com - Date: 2010-06-10 03:19 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 04:22 pm (UTC)
i_eron: (Default)
From: [personal profile] i_eron
По-литовски есть не меньше четырёх разных слов, которые на русский переводятся, как "играть". Žaisti (весело проводить время, играть, как ребёнок); lošti (играть в соревновательную игру, ради выигрыша, вроде карт или на бирже); vaidinti (играть роль в театре); gruoti (музыка или играть на музыкальном инструменте). Для говорящего по-литовски очевидно, что это разные действия. Вообще-то это понятно и всем остальным, конечно. Но, если думать по-русски, то разные значения немного контаминируются, потому что это одно слово. Кажется, что если играющий на пианино сохраняет серьёзное выражение лица, то это он просто играет.

Date: 2010-06-09 04:37 pm (UTC)
From: (Anonymous)
В русском тоже такие слова можно найти: развлекаться/забавляться, соревноваться/?, исполнять, исполнять/музицировать
В литовском нет абстрактного "играть"?

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-09 04:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-06-09 04:59 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-09 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tyava.livejournal.com - Date: 2010-06-09 10:00 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-06-10 03:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lepusculus.livejournal.com - Date: 2010-06-10 02:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-10 01:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] lepusculus.livejournal.com - Date: 2010-06-10 01:30 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-10 02:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ollka.livejournal.com - Date: 2010-06-10 12:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-10 12:45 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ollka.livejournal.com - Date: 2010-06-10 12:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-10 01:10 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vinsenty.livejournal.com - Date: 2010-06-10 03:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] i_eron - Date: 2010-06-10 03:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] kot-begemot.livejournal.com
По-моему, шпага - это spade (ср. испанское espada).
Но я могу ошибаться.

Date: 2010-06-09 04:34 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
нет, spade - это лопата как раз.

(no subject)

From: [identity profile] kot-begemot.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iratus.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alpas.livejournal.com - Date: 2010-06-09 05:58 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alpas.livejournal.com - Date: 2010-06-09 06:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alpas.livejournal.com - Date: 2010-06-09 06:05 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] kot-begemot.livejournal.com - Date: 2010-06-09 04:35 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 05:08 pm (UTC)
From: (Anonymous)
в этом опереточном наборе не хватает "перчатки"

Date: 2010-06-09 05:10 pm (UTC)
From: [identity profile] devitor.livejournal.com
Помню передачу, в которой европейцы реконструировали русскую артиллерию времен Наполеона. "Офицер" жаловался, что у них - очевидный "Fire!", а у нас все сложно - для ружей команда "Пли!", а для пушек - "Агонь!" :)

по поводу очевидного Fire!

Date: 2010-06-09 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] viesel.livejournal.com
Пересматривали тут недавно "Властелина колец", и я в очередной раз подивился, что при штурме крепости командир раз за разом орёт лучникам: Fire!!!
Это такая киноусловность для американского потребителя, выросшего на вестернах, или действительно лучникам так отдавали команду еще до изобретения огнестрельного оружия? В смысле - "Отжигайте!!!"

Re: по поводу очевидного Fire!

From: (Anonymous) - Date: 2010-06-09 09:28 pm (UTC) - Expand

P.S.

From: [identity profile] viesel.livejournal.com - Date: 2010-06-09 07:53 pm (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] devitor.livejournal.com - Date: 2010-06-14 06:46 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] kruzo007.livejournal.com
У эскомосов тоже наверное неукладывается, как можно снег только одним словом выражать.

Date: 2010-06-10 03:45 pm (UTC)
From: [identity profile] induke.livejournal.com
Каким именно одним словом? Снег? Метель? Поземка? Пороша? Вьюга? Пурга?

(no subject)

From: [identity profile] kruzo007.livejournal.com - Date: 2010-06-10 04:32 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] induke.livejournal.com - Date: 2010-06-10 06:04 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com - Date: 2010-06-15 09:32 am (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 05:21 pm (UTC)
From: [identity profile] psicheya.livejournal.com
По-русски, кстати, "пушка" тоже может обозначать пистолет или любое ручное огнестрельное оружие - правда больше в сленговом употреблении. Интересно, это калька с английского? :)

Date: 2010-06-15 09:33 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
По моему сейчас больше принято слово "волына" :-))

Date: 2010-06-09 05:36 pm (UTC)
From: [identity profile] yucca.livejournal.com
Английский вообще очень логичный язык. Естественно, что есть одно слово, обозначающее длинное холодное оружие, и есть одно слово, обозначающее огнестрельное оружие. А также есть много разных слов для обозначения разных типов этого оружия, и, естественно, общее слово weapon. Пушка, собственно, по-русски не оружие, а орудие, так что тут слегка перпендикулярная классификация.

По ассоциации

Date: 2010-06-09 06:00 pm (UTC)
andrzejn: (Default)
From: [personal profile] andrzejn
Желязны, первые два тома "Хроник Эмбера"? Разнообразные русские переводы пострадали от разночтений всех упомянутых слов (и не только их).

Re: По ассоциации

Date: 2010-06-15 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
А как в разных переводах "Дюны" оружие именовали, то транскрипцией "ласган", то в переводе "лазерное ружьё". Чуть мозг себе не сломал тогда :-))

Date: 2010-06-09 06:18 pm (UTC)
From: (Anonymous)
вот хотя бы car, он и автомобиль, и вагон, и кабина лифта, и бог знает что еще. с другой стороны, автомобиль. как можно одним словом называть такие разные вещи, как car и lorry (that's truck for our colonial brethren )?

Date: 2010-06-09 06:38 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrub.livejournal.com
How nice - I am reading this entry while sitting in a cafe called the little prince.

Date: 2010-06-18 02:05 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Does he have a sword?

(no subject)

From: [identity profile] dimrub.livejournal.com - Date: 2010-06-18 03:30 pm (UTC) - Expand

Альтернативная версия

Date: 2010-06-09 07:31 pm (UTC)
From: [identity profile] vodianoj.livejournal.com
Думаю, что если бы не "Три мушкетёра" не было бы в русском никаких труднопереводимых на английский шпаг. И называли бы мы это тоже мечами, коими они и являются.

Date: 2010-06-09 08:01 pm (UTC)
From: [identity profile] status-constr.livejournal.com
Это ничего не меняет. Автор поста мог бы привести более яркий пример: hole = и дыра,и яма. И нора, но это уже неважно.

У меня всему этому целая серия постов (http://status-constr.livejournal.com/tag/английский+порционно) посвящена. А все началось с одного сетевого умника, написавшего "английский язык самый примитивный в мире, поэтому он и стал самым международным."

Date: 2010-06-09 07:38 pm (UTC)
alon_68: (Default)
From: [personal profile] alon_68
Князь Монако по-английски - Sovereign Prince, а наследник - Hereditary Prince.

Date: 2010-06-09 07:52 pm (UTC)
From: [identity profile] viesel.livejournal.com
А когда появились немецкий "кронпринц" и русский "цесаревич"? А еще же был "королевич" и "княжич".

Date: 2010-06-15 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] misha-makferson.livejournal.com
По моему до принятия Петром императорского титула цесаревичей не было. Кесарь (кайзер и тому подобное) это и есть император, а цесаревич соответственно наследник императора.

Date: 2010-06-09 08:08 pm (UTC)
From: [identity profile] karakal.livejournal.com
Gun и sword - у меня такое же восприятие.
В моем случае отсутствие сложностей с gun объясняется тем, что в русском разговорном "пушка" тоже может означать и пистолет, и ружье. Кстати, подозреваю, что в английском gun в других смыслах, кроме именно пушки, тоже пошло из обычного разговорного американского - только это случилось сильно раньше и потому успело укорениться в обычном языке. (Но это, может, и не так. Просто я откуда-то так думаю).

Date: 2010-06-09 08:36 pm (UTC)
From: [identity profile] angebotan.livejournal.com
Немного не в тему, но к вопросу о принце с князем.
Американский лингвист Prince предложил теорию оптимальности в лингвистике. Российский лингвист С.В.Князев ее развил (точно не знаю, не занимаюсь фонологией). Результат назвали "теорией Принц[с]а-Князева". Ирония судьбы: вначале было Слово.

Date: 2010-06-09 08:37 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Забавно, спасибо :)

Date: 2010-06-09 09:10 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Два замечания:

IME, американцам малоизвестно, что prince = князь, и когда речь заходит о истории древней Руси, многочисленность «принцев» легко кажется смешной и непонятной. Подозреваю, что связь с принцем Уэльским тоже далеко не всем известна. Я об этом до сих пор не знал.

С ружьями я, как и большинство горожан, встречаюсь редко, и от слова gun на ум приходят пистолеты, не ружья. Ружье — это скорее shotgun или rifle (по крайней мере для тех, кто с ними редко сталкивается). Я подозреваю, что хотя многие согласятся, что и (hand)gun, и shotgun, — это gun, взглянув на конкретный предмет, они его назовут одним или другим.

Date: 2010-06-09 09:42 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Я про принца Уэльского тоже не знал. О том, что в точности означает prince как title of nobility, наверное, американцам в массе малоизвестно, но я не думаю, что они думают, что prince имеет исключительно значение "сын короля". Наверное, существование всяких "vaguely noble" идиом и цитат с этим словом создает некое впечатление чего-то такого аристократичного (ср. певец Prince, клише-фраза "Good night, sweet prince", отлично обстебанная в фильме The Big Lebowski, прилагательное princely итп.)

Для меня тоже gun в первую очередь ассоциируется с пистолетом, как и у вас, и мне кажется, вы правы в своем подозрении во втором абзаце.

(no subject)

From: (Anonymous) - Date: 2010-06-10 02:38 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] avva.livejournal.com - Date: 2010-06-09 09:44 pm (UTC) - Expand

Date: 2010-06-09 09:48 pm (UTC)
From: [identity profile] cheshire-pig.livejournal.com
Я впервые со словом gun столкнулся в детстве, читая Буссенара. Там один из правильных, дружественных туземцев носил именно это имя, потому что у него было длинное ружье. Впоследствии меня удивило, почему для разных совершенно классов оружия используется одно и то же слово. Ну да привык, тем более, что в контексте и так всегда ясно, что имеется в виду.

Меня учили, что "семантическое пространство континуально, а лингвистическое - дискретно", и поэтому ни в одном языке нет возможности совершенно точно оформить в слова все вообще возможные образы, могущие возникнуть в голове. Условно это можно выразить в виде некоей плоскости множества образов, на которую накладывается сетка из лингвистических средств выражения. Те понятия на плоскости, которые совпадают с узлами сетки, оказываются выраженными наиболее точно, а все остальные, попадающие между узлами, лишь с приблизительной точностью. Соответственно, лингвистические сетки для разных языком не совпадают, узлы (т.е. точные значения терминов) часто приходятся на соседние, но разные точки семантической плоскости: этим обусловливается разница в смысловых оттенках формальных аналогов в разных языках.
Человеку, одинаково свободно владеющему двумя (тремя, и так далее) языками, зачастую комфортнее бывает говорить на смеси этих языков, всякий раз выбирая из них ту лексему, которая наиболее точно соответствует смысловому образу, возникающему у него в голове. Таким образом он может формулировать свои мысли с предельной точностью, и чем больше языков он знает, тем точнее передача смысла. Расплачиваться за это приходится экспоненциальным сокращением - с каждым дополнительным употребленным языком - аудитории, способной понять его наиболее точно выраженную мысль ;)
Page 1 of 2 << [1] [2] >>

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 28th, 2025 06:51 pm
Powered by Dreamwidth Studios