avva: (Default)
[personal profile] avva
[livejournal.com profile] seminarist задает интересный вопрос о начале "Холодного дома" Диккенса:
LONDON. Michaelmas Term lately over, and the Lord Chancellor sitting in Lincoln’s Inn Hall. Implacable November weather.

Michaelmas Term - это осенняя судебная сессия. Она проходит как раз в ноябре. Из дальнейшего текста ясно, что суд работает и лорд-канцлер в нем заседает. Что же значит здесь слово over?
Об этом удивительно тяжело найти что-то конкретное в сети: как о том, что подразумевается именно у Диккенса, так и вообще об устройстве судебных сессий в середине 19-го века в Лондоне. Я предложил свою версию в комментариях там, но вообще мне это кажется примером вопроса, на который все еще легче ответить в хорошей библиотеке, чем в Интернете. Не сомневаюсь, что об особенностях устройства Courts of Chancery в 19-м веке написаны исторические монографии, и в них подробно разбирается, когда были заседания и где и насколько рамки были жесткими итд. Нужно только найти такую монографию и полистать.

Таких вопросов не так уж много осталось. Точнее, много, очень много, но они не так уж часто попадаются неспециалистам, и даже многим специалистам (во многих науках журналы в библиотеках почти перестали листать, все важное есть в сети, либо бесплатно, либо по академической подписке). Даже и в этом случае - если бы больше было доступных всем книг в Google Books, скажем; если бы там были те же гипотетические монографии - и вопрос решен. Дело времени. Хочется надеяться, что не очень долгого.

Date: 2011-07-17 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Нет, все несколько сложнее, мне кажется. Есть ряд вопросов, на которые очень сложно сформулировать поисковый запрос, и дело не в доступности информации (хотя и это тоже, конечно), а в способе ее получения. Без экспертного знания того или иного рода пока обходиться не получается, и эта проблема не решается оцифровкой всего.

Вот пример. Для новой антологии британского детектива мы переводили рассказ, в котором мошенница обводит богача вокруг пальца. В ходе аферы она продает ему свой дом, а он дает ей чек (endorsement) на некое общество сироток. Когда потом идет разбирательство у адвоката, выясняется, что этот чек находится у него, и это никого не удивляет. По нашим представлениям, он дал ей чек (это мы знаем), она пошла в банк его обналичить, получила деньги; чек, если рассуждать логически, либо остался у нее, либо лег в архивы банка. Каким образом он оказался у него?

Мы не смогли найти никакой информации об этом в сети и так и страдали, пока один не очень молодой англичанин, который еще смутно помнил старые порядки, нас не просветил.

Date: 2011-07-17 02:48 pm (UTC)
From: [identity profile] hectorr.livejournal.com
После обналички чек из банка доставляли тому, кто его выписал? Как средство контроля?

Date: 2011-07-17 02:48 pm (UTC)

Date: 2011-07-17 02:56 pm (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
Ему вернулся cancelled cheque? Это не старые порядки, оно до сих пор так и работает, правда обычно сейчас присылают скан.

Date: 2011-07-17 02:58 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Можно попробовать antoin спросить -- он вроде как раз на этом специализируется...

Date: 2011-07-17 03:00 pm (UTC)
From: [identity profile] tlkh.livejournal.com
Вот видите - не нужны ни архивы, ни гугл. Достаточно спросить в ЖЖ у avva.

Date: 2011-07-17 03:01 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
Почему cancelled?

Date: 2011-07-17 03:02 pm (UTC)
From: [identity profile] tacente.livejournal.com
PS. Вроде бы пытались наладить какие-то системы экспертных ответов в сети, пока не очень удачно. Единственный работающий (хотя и своеобразный) пример, который я знаю - это Темины "банкеты" (но там двигатель -- не спрос, а предложение).

Date: 2011-07-17 03:06 pm (UTC)
From: [identity profile] deadkittten.livejournal.com
Google answers? -- Закрыли их почему-то. А так остаются профессиональные сообщества и эксперты, но их ещё найти нужно...

Date: 2011-07-17 03:35 pm (UTC)
From: [identity profile] leonov.livejournal.com
Значение over "снова, вновь, еще раз" в словарях идет даже раньше обозначения окончания действия. Итого получается вполне разумное "недавно [началась] в очередной раз", без необходимости исторических экскурсов.
Edited Date: 2011-07-17 03:37 pm (UTC)

Date: 2011-07-17 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] msh.livejournal.com
Банк ставит на чеке штамп, о том что он был cashed - это не значит что по нему получили cash, могли положить на счет. Чек с таким штампом больше не может быть cashed и становится canceled. Его возвращают тому, кто его выписал

Также чек можно cancel, это не делает его canceled, наоборот - такой чек нельзя cash и значит он никогда не будет canceled.

Еще чек можт быть void, это когда чек перечеркивают, пишут "void" или делают что-то еще для того, чтобы его нельзя было больше выписать. Это делается, чтобы сообщить кому-то номер счета (он на чеке), например чтобы на него переводили деньги.

Date: 2011-07-17 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] Роман Настенко (from livejournal.com)
otvety.google.ru/otvety/

гашение

Date: 2011-07-17 03:49 pm (UTC)
From: [identity profile] ipain.livejournal.com
cancelled check i.e. cleared by financial insitution. see - cancelled stamp.

Date: 2011-07-17 03:51 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
А вот попробуйте найти пример его употребления в таком значении без глагола.

Date: 2011-07-17 03:57 pm (UTC)
From: [identity profile] tan-y.livejournal.com
:)
жж - мощное средство, я тоже пользовалась.

Вы, конечно, 100 раз это слышали, но скажу и я - у вас лучший жж, что я видела. Все бы так!

Date: 2011-07-17 04:06 pm (UTC)
From: [identity profile] leonov.livejournal.com
Is/was там выпал точно так же, как перед sitting - и при другом значении over его на первый взгляд тоже не хватает. Если переводить в лоб, получается что-то вроде "только что возобновившаяся сессия, и лорд-канцлер, сидящий...", но по-русски это не звучит.

Date: 2011-07-17 04:08 pm (UTC)
From: [identity profile] hectorr.livejournal.com
Вот снова сессия суда, судья торопится туда.
Я интуитивно думаю, что вы правы.

Date: 2011-07-17 04:09 pm (UTC)
From: [identity profile] hectorr.livejournal.com
Кстати, как упомянуто в комментариях у seminarist, русский перевод книги пошёл по тому же пути.

Date: 2011-07-17 04:11 pm (UTC)
From: [identity profile] leonov.livejournal.com
А вообще если посмотреть весь этот абзац, там потом подряд идет куча аналогичных причастных оборотов, так что это вполне может быть сознательный стилистический прием:

Smoke lowering down from chimney-pots, making a soft black drizzle, with flakes of soot in it as big as full-grown snow-flakes — gone into mourning, one might imagine, for the death of the sun. Dogs, undistinguishable in mire. Horses, scarcely better; splashed to their very blinkers. Foot passengers, jostling one another’s umbrellas in a general infection of ill-temper, and losing their foot-hold at street-corners, where tens of thousands of other foot passengers have been slipping and sliding since the day broke (if the day ever broke), adding new deposits to the crust upon crust of mud, sticking at those points tenaciously to the pavement, and accumulating at compound interest.

Date: 2011-07-17 04:20 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Т.е. term is lately over значит "сессия снова началась"? Вам когда-нибудь попадалось is over в таком значении?

Date: 2011-07-17 05:07 pm (UTC)
oryx_and_crake: (Default)
From: [personal profile] oryx_and_crake
Вы будете смеяться, но в Канаде до сих пор так и делают. Точнее, есть такая возможность - получать свои погашенные чеки по окончании месяца.

Date: 2011-07-17 05:08 pm (UTC)
From: [identity profile] leonov.livejournal.com
Ну мало ли, что не попадалось. Преимущественный смысл того или иного оборота за полторы сотни лет мог и измениться. То, что в словаре значение over как "снова" идет раньше, это может быть как раз приветом старым временам.

Опять же, именно подобный перевод, как заметил hectorr, использован в классическом переводе Клягиной-Кондратьевой (и где аналогично в течение остального абзаца причастия оригинала заменялись глаголами), а советской школе как-то доверия больше.

Date: 2011-07-17 05:43 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
Cуд работал и после окончания сессии, слово vacation не значит, что лорд-канцлер собирал чемодан и улетал во Флориду.
а в гугле всё это есть, в принципе.
From the mid eighteenth century until the new Law Courts were opened in 1882, Chancery sat at Lincoln's Inn Hall after term-time, and, during term-time, at Westminster Hall.

***
LINCOLN'S INN HALL. Built 1489-91; now called The Old Hall as the accommodation for dining proving inadequate for modern requirements, the present New Hall was erected in 1842-45. The High Court of Chancery (one of the three divisions of the High Court of Justice) sat in Westminster Hall from the time of William Rufus until the Law Courts, designed by Sir John Soane in 1824, were built on the western side of the Hall. About the middle of the eighteenth century the Court of Chancery sat at Lincoln's Inn Hall after term-time, and this arrangement continued until 1882 then the new Law Courts (or to give it the official title, The Royal Courts of Justice) were opened and all the various divisions of the Supreme Court of Judicature were centralised in one building. Dickens opens Bleak House by saying: "Michaelmas Term lately over and the Lord Chancellor sitting in Lincoln's Inn Hall." In Chapter LXV we read: "The term had commenced... It was at Westminster that the Cause was to come on."

Date: 2011-07-17 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Откуда этот текст, можно ссылку?

Date: 2011-07-17 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
The Dickensian: Walter Dexter, выпуск не знаю.
в г-букс по этой цитате ищется кусочками, почему-то с левым названием.

Date: 2011-07-17 06:13 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
ошиблась ваша Клягина вместе с Кондратьевой.
а угадывать значения выражений, пользуясь толкованием отдельных слов в словаре -- неблагодарное занятие.
никакой носитель не прочитает "lately over" как "недавно началась" (там написано неточно про another term begun, но не суть важно)

Date: 2011-07-17 06:19 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Ага, спасибо. Ну я рад, что правильно угадал, в любом случае.

Date: 2011-07-17 07:00 pm (UTC)
From: [identity profile] seminarist.livejournal.com
Кажется мне, вы нашли правильный ответ.

Date: 2011-07-17 07:09 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
сниппеты зло, почему-то у меня в результате when в верхней цитате превратилось в then. вот ещё из г.букс:
... if the plaintiff's attorney, on the defendant's appearance, did not specifically inform him of the day, then the defendant had until the end of term in which to answer. If the day was given, but it was only two or three days before the vacation so that the defendant had to answer after term-time, it still applied since Chancery in this respect was always open.
(выделение моё)

Date: 2011-07-17 07:46 pm (UTC)
From: [identity profile] meshko.livejournal.com
Не пробовали http://english.stackexchange.com/ ?
Но компьютерам, математике и, кажется, физике работает неплохо. С английским разделом лично не знаком, но вдруг.

Date: 2011-07-17 07:49 pm (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Quora занимается именно этим, пока трудно судить, насколько удачно.

Date: 2011-07-17 09:55 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
ну и ещё, безо всяких букс уже:
http://dickens.stanford.edu/archive/tale/issue4_gloss.html
What the two drank together, between Hilary Term and Michaelmas, might have floated a king’s ship.
The English legal year was divided into four “terms” – Hilary Term (January 11–31), Easter Term (April 15–May 8), Trinity Term (May 22–June 12), and Michaelmas Term (November 2–25), with a “Long Vacation” (in which the legal activity of the courts was suspended) from July through October. Courts could continue in session between the terms, though they sometimes changed location during this period (Ford and Monod xx). The terms are named after feast-days in the English church calendar (Sanders 70). To figure what Carton and Stryver drink together between Hilary and Michaelmas is to reckon the quantity of alcohol consumed in the full course of the legal year.

Date: 2011-07-18 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Носители бывают разные — внимательные и не очень. Michaelmas Term начинается в октябре и кончается в декабре (под Рождество). Что может означать слово over, если действие происходит в ноябре?

Date: 2011-07-18 05:10 am (UTC)
From: [identity profile] avva.livejournal.com
Нет, это академический Michaelmas term. Судебный (в то время) начинался 2 ноября, а кончался 25 или 26-го ноября.

Date: 2011-07-18 05:13 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Виноват, ошибся — эти даты относятся к периоду сильно до Диккенса.

Date: 2011-07-18 05:30 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Я имел в виду именно судебный, но на год не посмотрел.

Date: 2011-07-18 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] huzhepidarasa.livejournal.com
Ну это я просто напортачил (кто бы говорил о невнимательности, ага). В 1200 году Michaelmas term начинался в октябре и кончался в декабре (в начале декабря, правда, а не под Рождество, как я написал). А в 1850 нет. Вот здесь написано про это
http://www.newsquarechambers.com/calculators/calculators/termdatecalculator.htm в разделе про Historical Note on the Legal Terms.

Date: 2011-07-18 05:48 pm (UTC)
From: (Anonymous)
In the US, until very recently, banks used to send original cleared checks to the client together with the monthly statement of account.
Now they provide online access to scanned checks, but one still has the option to request the paper originals. Copies of cleared checks are very commonly used to prove payments of alimony, child support, and other court-ordered payments.

Teh Intrenets know this too:
http://www.bing.com/search?q=how+check+payments+work

http://money.howstuffworks.com/personal-finance/budgeting/check-processing.htm

"And at the end of the month, when your bank statement arrives, that check is right back in your hand or printed on your statement. "





Date: 2011-07-18 06:11 pm (UTC)
From: [identity profile] tlkh.livejournal.com
Google Answers - была потрясающая вещь.
Для пробы я зашел и прочитал первый попавшийся вопрос-ответ.
Вопрос: могу ли я смотреть стереоскопические картинки на компьютере?
Ответ: если у вас два глаза, то, вероятно, да.

Date: 2011-07-18 08:29 pm (UTC)
From: [identity profile] ktotam.livejournal.com
этот комментарий там, оказывается, остался не расскриненным. там была ссылка на, кажется, хорошую книжку http://proxy.bookfi.org/genesis/263000/0c8a510ae7cc6bda32e714757bf01f10/_as/%5BDaniel_Pool%5D_What_Jane_Austen_Ate_and_Charles_Dic(BookFi.org).pdf
The word term designated alike the academic sessions of Oxford and Cambridge and the periods during which the high courts (King's Bench, Exchequer, and Common Pleas) sat; vacation the time when they were not in session. The academic terms appear to have lacked fixed dates from year to year, and Cambridge, as the calendar indicates, had one less term than Oxford. Beginning in 1831, the law terms were fixed at January 11–31 for Hilary Term, April 15–May 8 for Easter, May 22–June 12 for Trinity, and November 2–25 for Michaelmas. The law terms were abolished in favor of sessions in 1873.

December 2025

S M T W T F S
  123 4 56
78 9 10 11 1213
1415 1617181920
21 22 23 24 2526 27
28293031   

Most Popular Tags

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Dec. 29th, 2025 09:58 pm
Powered by Dreamwidth Studios