о брейвике (политическое)
Jul. 27th, 2011 03:52 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaЯ просмотрел значительную часть 1500-страничного "манифеста/компендиума" Андерса Беринга Брейвика, норвежского убийцы. Не весь, потому что он огромный и жаль на это времени, но немало. Вот некоторые впечатления:
Во-первых, его мысли и убеждения очень точно подходят под шаблон крайне правого "христианского консерватора", как он сам себя определяет. В частности, его мысли о исламе, исламе в Европе, "марксистской Европе", "мультикультуралистах" и культуре, которую они силой насадили - все эти мысли составляют костяк его мировоззрения, притом они взяты практически без изменений из праворадикальных источников (он, кстати, упоминает многие из этих источников, а нередко и цитирует дословно в больших количествах). Многие из этих мыслей можно ежедневно прочитать в ЖЖ у разных крайне правых блоггеров, например, или в множестве англоязычных блогов в правой блогосфере; если судить не по его действиям, а по сформулированному им мировоззрению, то он несомненно является их единомышленником. Кстати, по мере чтения создается впечатление, что "христианская" составляющая у него не так важна, и нужна главным образом для идеологического противовеса исламу; а вот "консерватор" он убежденный, истовый и совершенно искренний.
Во-вторых, он не сумасшедший - или по крайней мере не производит такого впечатления. Он несомненно фанатик, помешанный на одной идее - как освободить Европу от исламского ига, под которое ее постепенно передает продажная марксистская элита; но хоть я и написал только что "помешанный", это поддается прочтению лишь в переносном смысле. Он мыслит достаточно ясно и трезво; при этом пишет много несусветной чуши, но это неизбежное следствие той идеологии, которую он позаимствовал у других и достроил для себя сам. Скажем так, он не кажется более безумным, чем любой другой фанатик, готовый во имя своей святой цели убить невинных людей.
В-третьих, он не идиот в прямом смысле этого слова. Он способен к логическому мышлению, он самолично прочел и критически оценил множество писателей и философов и упоминает их кстати и к месту. Да, поскольку он пришел в итоге к крайне радикальной правой идеологии, а крайне радикальные идеологии являются в основном уделом болванов, то получилось, что его манифест и его мысли полны унылых банальностей, передергиваний, крайней идеологической зашоренности, итд. Но он не умственно отсталый, не идиот "по жизни". С способностями к мышлению у него все в порядке, проблема с тем, куда они оказались направленными.
Я видел неоднократно утверждения в том духе, что он несомненно неадекватен или идиот, потому что не понимал, что его действия вовсе не приведут к желанной им цели, а наоборот, усилят влияние противных ему идей. После его население Норвегии не скажет "вот блин, теперь-то мы наконец все поняли, давайте срочно депортируем всех мусульман". Но Брейвик ничего подобного и не думал. Из его манифеста видно, что он вовсе не рассчитывает на немедленный успех своей идеологии, а наоборот предвидит реакцию против нее. Его действия рассчитаны на долгий срок; главными целями его, по-видимому, было превратить себя в раннего предвестника грядущей войны с мультикультурализмом, стать ее символом; и на волне своей известности распостранить свой "манифест", который должен послужить учебником его будущим соратникам в этой войне.
Что из этого всего следует? Не думаю, что многое. То, что один крайне правый оказался фанатиком-убийцей не говорит ничего особенного о всей идеологии; почти любая идеология может породить фанатика-убийцу, и, кстати, крайне левые в этом исторически преуспели куда больше, чем крайне правые. Конечно, есть и другие причины отвергнуть крайне правую идеологию Брейвика: она глупа, она полна демагогии, итд. Но это уже каждый решает для себя; объективно говоря, она не призывает к убийству невинных людей, и объективных причин осудить ее за действия Брейвика нет.
Тем более любопытно наблюдать за тем, как некоторые блоггеры в правой блогосфере мечутся в поисках аргументов, доказывающих, что Брейвик никакой не правый и не консерватор. В свете совершенно ясно написанных им текстов и снятых видеороликов, это действительно нелегко провернуть, но люди стараются, вкладывают в это душу. Одни настаивают, что это психическая болезнь и ни о чем другом нельзя говорить, нелегитимно; другие находят какие-то отдельные факты биографии Брейвика, которые - для них - без всяких сомнений доказывают, что он левый марксист, вопреки буквально всему, что он пишет. Третьи стараются совмещать и то и другое.
(Доходит до забавного; один записной идиот в ЖЖ, например, пишет:
Можно быть нормальным человеком и не знать, что Фейсбук выдает разные страницы профиля залогиненным пользователям и просто посетителям с Интернета, даже если профиль, который вы смотрите, не "в друзьях" у залогиненного вас. И что эти данные как раз видны залогиненным в Фейсбук пользователям. Можно это не знать и быть нормальным человеком, и подумать, что это странно; но чтобы построить такую конспиративную теорию на этой основе или поверить в нее, не задумавшись даже о том, что тут не так, надо быть идиотом).
Во-первых, его мысли и убеждения очень точно подходят под шаблон крайне правого "христианского консерватора", как он сам себя определяет. В частности, его мысли о исламе, исламе в Европе, "марксистской Европе", "мультикультуралистах" и культуре, которую они силой насадили - все эти мысли составляют костяк его мировоззрения, притом они взяты практически без изменений из праворадикальных источников (он, кстати, упоминает многие из этих источников, а нередко и цитирует дословно в больших количествах). Многие из этих мыслей можно ежедневно прочитать в ЖЖ у разных крайне правых блоггеров, например, или в множестве англоязычных блогов в правой блогосфере; если судить не по его действиям, а по сформулированному им мировоззрению, то он несомненно является их единомышленником. Кстати, по мере чтения создается впечатление, что "христианская" составляющая у него не так важна, и нужна главным образом для идеологического противовеса исламу; а вот "консерватор" он убежденный, истовый и совершенно искренний.
Во-вторых, он не сумасшедший - или по крайней мере не производит такого впечатления. Он несомненно фанатик, помешанный на одной идее - как освободить Европу от исламского ига, под которое ее постепенно передает продажная марксистская элита; но хоть я и написал только что "помешанный", это поддается прочтению лишь в переносном смысле. Он мыслит достаточно ясно и трезво; при этом пишет много несусветной чуши, но это неизбежное следствие той идеологии, которую он позаимствовал у других и достроил для себя сам. Скажем так, он не кажется более безумным, чем любой другой фанатик, готовый во имя своей святой цели убить невинных людей.
В-третьих, он не идиот в прямом смысле этого слова. Он способен к логическому мышлению, он самолично прочел и критически оценил множество писателей и философов и упоминает их кстати и к месту. Да, поскольку он пришел в итоге к крайне радикальной правой идеологии, а крайне радикальные идеологии являются в основном уделом болванов, то получилось, что его манифест и его мысли полны унылых банальностей, передергиваний, крайней идеологической зашоренности, итд. Но он не умственно отсталый, не идиот "по жизни". С способностями к мышлению у него все в порядке, проблема с тем, куда они оказались направленными.
Я видел неоднократно утверждения в том духе, что он несомненно неадекватен или идиот, потому что не понимал, что его действия вовсе не приведут к желанной им цели, а наоборот, усилят влияние противных ему идей. После его население Норвегии не скажет "вот блин, теперь-то мы наконец все поняли, давайте срочно депортируем всех мусульман". Но Брейвик ничего подобного и не думал. Из его манифеста видно, что он вовсе не рассчитывает на немедленный успех своей идеологии, а наоборот предвидит реакцию против нее. Его действия рассчитаны на долгий срок; главными целями его, по-видимому, было превратить себя в раннего предвестника грядущей войны с мультикультурализмом, стать ее символом; и на волне своей известности распостранить свой "манифест", который должен послужить учебником его будущим соратникам в этой войне.
Что из этого всего следует? Не думаю, что многое. То, что один крайне правый оказался фанатиком-убийцей не говорит ничего особенного о всей идеологии; почти любая идеология может породить фанатика-убийцу, и, кстати, крайне левые в этом исторически преуспели куда больше, чем крайне правые. Конечно, есть и другие причины отвергнуть крайне правую идеологию Брейвика: она глупа, она полна демагогии, итд. Но это уже каждый решает для себя; объективно говоря, она не призывает к убийству невинных людей, и объективных причин осудить ее за действия Брейвика нет.
Тем более любопытно наблюдать за тем, как некоторые блоггеры в правой блогосфере мечутся в поисках аргументов, доказывающих, что Брейвик никакой не правый и не консерватор. В свете совершенно ясно написанных им текстов и снятых видеороликов, это действительно нелегко провернуть, но люди стараются, вкладывают в это душу. Одни настаивают, что это психическая болезнь и ни о чем другом нельзя говорить, нелегитимно; другие находят какие-то отдельные факты биографии Брейвика, которые - для них - без всяких сомнений доказывают, что он левый марксист, вопреки буквально всему, что он пишет. Третьи стараются совмещать и то и другое.
(Доходит до забавного; один записной идиот в ЖЖ, например, пишет:
Проблема втискивания его в партийную речевку "вот, до чего правые доводят" была настолько очевидна, что кто-то не удержался и решил помочь расставить точки над i: в день теракта страничка Брейвика на фейсбуке волшебно изменилась, там появились два новых элемента, - "политические взгляды: консерватор, религия: христианин". И, похоже, в тот момент, когда пациент уже был под арестом.Представляете, какая ужасная картина вырисовывается? Уже в день теракта, даже похоже когда он под арестом, какой-то безымянный левый подлец взламывает его фейсбук (а может, выдирает из него пароль под пыткой в норвежеской полиции? а может, пользуется помощью предателей внутри самого фейсбука?), и делает что с ним? - немедленно добавляет в профиль, что он христианин и консерватор, и больше ничего. Будто все остальные тексты и видеозаписи Брейвика на эту тему ничего не говорят.
Можно быть нормальным человеком и не знать, что Фейсбук выдает разные страницы профиля залогиненным пользователям и просто посетителям с Интернета, даже если профиль, который вы смотрите, не "в друзьях" у залогиненного вас. И что эти данные как раз видны залогиненным в Фейсбук пользователям. Можно это не знать и быть нормальным человеком, и подумать, что это странно; но чтобы построить такую конспиративную теорию на этой основе или поверить в нее, не задумавшись даже о том, что тут не так, надо быть идиотом).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-07-29 12:53 am (UTC)Потому что эта теория - нисколько не конспиративна и не вздорна. Ведь что это, собственно, за "теория"? Это всего лишь встревоженность насчет того, что слова, являющиеся в глазах политических оппонентов говорящего "компроматом" и активно цитирующиеся в качестве таковых, вроде бы отсутствовали на соответствующей странице уже после ареста Брейвика.
Как это можно объяснить - вопрос другой.
Можно было предположить возможность хака и дефейсинга (скажем, кто-то обнаружил возможность зайти с компьютера, ранее использовавшегося Брейвиком) - а уж примеров политически мотивированного дефейсинга и искать не надо.
Можно было предположить, что аккаунт изначально был фейковый.
Можно было предполагать фотошоп.
Как выяснилось, эти предположения были неверными.
Но пойнт был в том, что пока это не выяснилось, ссылки на злосчастные слова на фейсбучной странице неизбежно выглядели сомнительно, особенно - если без упоминания о разных вариантах этой страницы. И сомнение это было совершенно естественным и обоснованным, но вовсе не "конспирологическим".
no subject
Date: 2011-07-29 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 02:37 pm (UTC)То есть - из той же самой оперы, что твое залихватское объявление автора, допускающего такие перехлесты, "идиотом" (хотя ты, естественно, понимаешь, что он никакой не идиот). Или - такое же объявление моего коммента "передергиванием".
Просто я уже давно взял себе за правило изо всех сил избегать подобного стиля. Не всегда удается, но я стараюсь. Более того, время от времени, и даже достаточно регулярно, я в результате оказываюсь побитым дважды - когда указываю людям на их перехлесты, даже если в целом соглашаюсь с общим ходом их мысли. Тот же Арбат дважды изматерил меня, а потом и вообще забанил (позже, правда, передумал); Таки-нет расфренживал раз шесть или семь (позже, правда, зафренживал). Повторю в очередной раз - это уж моя судьба такая. Если кто-то пишет, что Сталин имел целью устроить геноцид украинцев, то я возражаю - и меня сразу же записывают в сталинисты. Если кто-то пишет, что Сталин не имел отношения к голодомору, то я тоже возражаю - и меня сразу же записывают в русофобы.
no subject
Date: 2011-07-29 06:16 pm (UTC)Брейвик проявил встревоженность с обычным полемическим перехлестом.
no subject
Date: 2011-07-29 06:20 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-31 12:10 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 08:00 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 08:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 09:50 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 11:39 pm (UTC)no subject
Date: 2011-07-29 11:45 pm (UTC)А мне пожалуйста объясните, как я исказил суть дела, применив к брейвиковскому манифесту фразу "встревоженность с обычным полемическим перехлестом"?
no subject
Date: 2011-07-30 12:09 am (UTC)Конечно, я могу детально объяснять, что понятие "полемика", включая производные ("полемический задор", "полемическое искусство", "полемический перехлест") относится к обмену вербальными сообщениями в устной или письменной форме и заведомо исключает любое насилие в каком-либо виде, от плевка в лицо оппоненту до выстрела в спину.
Конечно, я могу далее объяснять, что Брейвик ни в какую полемику со своими жертвами вообще не вступал и вступать не собирался.
Но ведь это же будет абсурдно и даже несколько неуместно - предположить, хоть на минуту, что вы это сами не понимаете.
Так что, прошу вас, давайте закончим.
no subject
Date: 2011-07-30 04:00 am (UTC)no subject
Date: 2011-07-30 06:17 am (UTC)Под минутным влиянием страстей Брейвик написал полуторатысячестраничный манифест.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-07-30 03:03 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-07-29 10:06 pm (UTC)Фраза "кто-то не удержался и решил помочь расставить точки над i" несет в себе совершенно недвусмысленное фактическое утверждение. Она не является полемическим перехлестом в том смысле, что типичный читатель этих слов поймет, что речь на самом деле идет о "встревоженности" и "сомнениях", а автор просто перестарался с полемикой. Нет, типичный читатель этих слов никакого сомнения в них не увидит. Поэтому если и считать их "полемическим перехлестом" - хоть мне так и не кажется - это нелегитимный перехлест, подобно тому, как любое вранье можно назвать "полемическим перехлестом" правды.
Далее, ты именно передергиваешь, и никакого перехлеста в этой моей характеристике нет. Ты защищаешь слова Арбата, представляя их в качестве резонных, согласто тебе, "встревоженности" и "сомнений", в то время как никаких встревоженности и сомнений в них нет. Это ровно то, что передергивание _означает_: когда в полемике один из участников пытается представить какие-то слова или аргументы как значащие не то, что они на самом деле значат.
Наконец, в том, что я назвал Арбата идиотом, тоже никакого перехлеста нет. Понятно, что это ругательное слово; когда-то у него было формальное медицинское значение, но в современном языке оно используется просто как эмоционально окрашенное обозначение глупого человека, неумного человека. А я именно таковым Арбата считаю (кроме того, что он весьма талантливый демагог). Это мое взвешенное мнение, основанное на множестве бесед с этим человеком: он демагог и идиот - в этом обычно-ругательном смысле слова "идиот" - и твоя попытка продиктовать мне, что я, естественно, понимаю, выглядит странно.
no subject
Date: 2011-07-29 10:16 pm (UTC)И на будущее - если ты хочешь, чтобы я продолжал разговоры с тобой, пожалуйста, постарайся воздерживаться от той лексики, которую я, в рамках своих нелепых предрассудков, воспринимаю как оскорбительную. Включая слово "передергиваешь". Остальное можно обсудить отдельно.
no subject
Date: 2011-07-29 10:36 pm (UTC)Когда речь идет о каком-то событии или явлении X - например, профиле Брейвика в Фейсбуке и истории его изменений - то полемические перехлесты часто бывают не о фактической стороне X, а о других аргументах и мнениях касательно X. Например, "всем хорошо известно, что...", или "это мнение о X совершенно необосновано" итд.
И на будущее - если ты хочешь, чтобы я продолжал разговоры с тобой, пожалуйста, постарайся воздерживаться от той лексики, которую я, в рамках своих нелепых предрассудков, воспринимаю как оскорбительную. Включая слово "передергиваешь". Остальное можно обсудить отдельно.
Я слово "передергиваешь" считаю обидным, но не оскорбительным, и не возражаю, чтобы его использовали по отношению ко мне, если использующий может это обвинение подкрепить аргументом. Бывало, что его употребляли в моем отношении справедливо, и тем самым меня чему-то научили. Очевидно, ты это слово воспринимаешь иначе, и я постараюсь запомнить это на будущее, а также прошу прощения за непреднамеренное оскорбление. Наверное, нам стоит в таком случае прекратить обсуждение высказывания Арбата.
no subject
Date: 2011-07-29 11:09 pm (UTC)Понятно, что мы видим его по-разному, но я просто повторю изложение своего взгляда. А именно%
- суть постинга Арбата мне вполне понятна;
- разночтения в том, как выглядела фейсбучная страница, мне тоже показались подозрительными;
- что причина разночтений в том, что страница выглядит по-разному в зависимости от залогиненности, мне тоже не пришло в голову.
Поэтому я не считаю обоснованным высказывание сильных претензий в его адрес на основании этого постинга.
Есть две претензии относительно второстепенные - первая, что он не добавил к постингу апдейт с разъяснениями, снимающий исходные сомнения; вторая, что он неосторожно добавил злосчастное высказывание про "i".
Претензии эти я считаю второстепенными в содержательном плане именно по той причине, что они никак не перечеркивают легитимность исходных сомнений, которые и составляли суть постинга.
При этом я считаю эти претензии достаточно серьезными в плане полемическом, и я нередко обращаю внимание френдов на такого рода проколы. В случае Арбата мой опыт в итоге оказался неудачным, так что теперь я не считаю необходимым писать ему комменты и т.д. - и уж точно не могу считаться каким-нибудь его апологетом. Точно так же я не вижу никакой причины демонизировать его и перечеркивать содержание его постингов только на основании его, возможно, несколько чрезмерной эмоциональности, когда речь идет о близких ему материях. Я по себе знаю, как болезненно могут ощущаться указания на проколы и ошибки.
А вот теперь мы можем прекратить это обсуждение! :)))))
no subject
Date: 2011-07-30 04:01 pm (UTC)ваш "взгляд" предполагает веру в наличие особого отряда анти-христианских хакеров, не спящих днем и ночью; достаточно умных чтобы хакнуть крупнейший интернет бизнес и одновременно достаточно тупых чтобы думать что их не разоблачат. для того чтобы приписать ОДНО слово человеку, который написал 1500 страниц исключительно про это.
если б брейвик в своем манифесте продемонстрировал хоть что то близкое логике арбата или тем более вашей, его бы легко можно было занести в шизофреники. осторожней с акцентуациями товарищ.
no subject
Date: 2011-07-29 10:15 pm (UTC)