перевод, Джефферсон
Jan. 29th, 2002 05:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИногда совсем грустно бывает - когда недобросовестный перевод не просто искажает смысл, а меняет его на прямо противоположный.
Мне попалась следующая фраза:
"Ни одно правительство, ни одна страна не могут существовать без цензуры, ибо там, где печать свободна, никто не свободен", - писал отец американской демократии Томас Джефферсон.
(попалась она мне в бредовой и вряд ли заслуживающей прочтения статье некоего Александра Когана об израильской политике, в к-й он призывает ударить цензурой по гнусным предателям - израильским левым).
Ну хорошо, ну написал так Джефферсон, и ладно. Мало ли чего они там писали.
Но на самом-то деле, у любого, кто хоть что-нибудь знает о жизни и убеждениях Джефферсона, должно зародиться подозрение, что что-то тут не так. Потому что свобода - слова и печати - была для него одним из самых важных, нерушимых принципов демократии.
Поиск в сети находит ещё несколько примеров этой цитаты, причём одна из них - из книги культового "патриотического" философа Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Интересно - может, именно оттуда ноги растут, именно там этот перевод впервые появился? Или Кара-Мурза, в свою очередь, взял его из какого-нибудь сборника или другой книги?
Я решил найти оригинал цитаты (попробовать, по крайней мере - я не был уверен в существовании оригинала). С некоторым трудом, но нашёл. Вот на этой странице есть подборка цитат из Джефферсона о свободе печати (они дают хорошее представление о его взглядах на эту тему). И одна из них - эта самая, искомая:
Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да. Фраза "no government ought to be without censors" прочитывается однозначно как "никакое правительство не должно обходиться без цензоров". Но дальше появляются сложности: перевод "and where the press is free, no one ever will" как "... никто не будет свободен" натянут, показывает, что переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".
Наконец, контекст! Если первое предложение действительно означает то, что передано в переводе, как это согласуется со следующим предложением: "If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence." ? Если любому правительству нужна цензура, зачем в следующем предложении, судя по всему, продолжая ту же мысль, утверждать, что ему не надо бояться полемических атак?
Что-то здесь не так. Вот это ощущение того, что что-то не так, что надо посмотреть ещё раз, что нет стыковки - то, чего не хватает плохим переводчикам; об этом я писал подробнее (цитата из Джефферсона, кстати, являет собой более сложный пример, чем те, что приведены в той записи).
Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure (выносить порицание, осуждать; на нём, в свою очередь, часто спотыкаются горе-переводчики, путая осуждение с цензурой). Тогда можно догадаться, что у слова censor могли быть другие значения в эпоху Джефферсона, и полезть в словарь. Он подскажет, что, действительно, одним из значений является "One that condemns or censures" (а вот Вебстер, например, этого значения уже не приводит, считая, по-видимому, устаревшим). Наконец, OED даёт особенно хорошо подходящее значение: "One who censures or blames; an adverse critic; one given to fault-finding". Последняя цитата датирована 1868-м годом. В современном языке, действительно, это значение потихоньку вымирает, если уже не вымерло.
Итого:
Джефферсон говорит о том, что ни одно правительство не должно обходиться без резкой критики в свою сторону; и там, где есть свобода печати, правительству эта резкая критика обеспечена. No one в оригинале относится к правительству, а не к людям (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.
Переводчик изменил смысл оригинала на прямо противоположный.
P.S. Оказывается (см. комменты), эту цитату (в искажённом виде, но похоже, что именно её) взял на вооружение Путин. Действительно, см. эту статью, которая ссылается на это интервью. А вот - забавно - материал радио Свобода, в котором корреспондент, пытаясь понять, откуда Путин вытащил эту цитату, общается с специалистами по Джефферсону, но так ничего и не находит.
Мне попалась следующая фраза:
"Ни одно правительство, ни одна страна не могут существовать без цензуры, ибо там, где печать свободна, никто не свободен", - писал отец американской демократии Томас Джефферсон.
(попалась она мне в бредовой и вряд ли заслуживающей прочтения статье некоего Александра Когана об израильской политике, в к-й он призывает ударить цензурой по гнусным предателям - израильским левым).
Ну хорошо, ну написал так Джефферсон, и ладно. Мало ли чего они там писали.
Но на самом-то деле, у любого, кто хоть что-нибудь знает о жизни и убеждениях Джефферсона, должно зародиться подозрение, что что-то тут не так. Потому что свобода - слова и печати - была для него одним из самых важных, нерушимых принципов демократии.
Поиск в сети находит ещё несколько примеров этой цитаты, причём одна из них - из книги культового "патриотического" философа Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Интересно - может, именно оттуда ноги растут, именно там этот перевод впервые появился? Или Кара-Мурза, в свою очередь, взял его из какого-нибудь сборника или другой книги?
Я решил найти оригинал цитаты (попробовать, по крайней мере - я не был уверен в существовании оригинала). С некоторым трудом, но нашёл. Вот на этой странице есть подборка цитат из Джефферсона о свободе печати (они дают хорошее представление о его взглядах на эту тему). И одна из них - эта самая, искомая:
"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one ever will. If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence. Nature has given to man no other means of sifting out the truth whether in religion, law or politics. I think it as honorable to the government neither to know nor notice its sycophants or censors, as it would be undignified and criminal to pamper the former and persecute the latter." --Thomas Jefferson to George Washington, 1792. ME 8:406
Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да. Фраза "no government ought to be without censors" прочитывается однозначно как "никакое правительство не должно обходиться без цензоров". Но дальше появляются сложности: перевод "and where the press is free, no one ever will" как "... никто не будет свободен" натянут, показывает, что переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".
Наконец, контекст! Если первое предложение действительно означает то, что передано в переводе, как это согласуется со следующим предложением: "If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence." ? Если любому правительству нужна цензура, зачем в следующем предложении, судя по всему, продолжая ту же мысль, утверждать, что ему не надо бояться полемических атак?
Что-то здесь не так. Вот это ощущение того, что что-то не так, что надо посмотреть ещё раз, что нет стыковки - то, чего не хватает плохим переводчикам; об этом я писал подробнее (цитата из Джефферсона, кстати, являет собой более сложный пример, чем те, что приведены в той записи).
Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure (выносить порицание, осуждать; на нём, в свою очередь, часто спотыкаются горе-переводчики, путая осуждение с цензурой). Тогда можно догадаться, что у слова censor могли быть другие значения в эпоху Джефферсона, и полезть в словарь. Он подскажет, что, действительно, одним из значений является "One that condemns or censures" (а вот Вебстер, например, этого значения уже не приводит, считая, по-видимому, устаревшим). Наконец, OED даёт особенно хорошо подходящее значение: "One who censures or blames; an adverse critic; one given to fault-finding". Последняя цитата датирована 1868-м годом. В современном языке, действительно, это значение потихоньку вымирает, если уже не вымерло.
Итого:
Джефферсон говорит о том, что ни одно правительство не должно обходиться без резкой критики в свою сторону; и там, где есть свобода печати, правительству эта резкая критика обеспечена. No one в оригинале относится к правительству, а не к людям (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.
Переводчик изменил смысл оригинала на прямо противоположный.
P.S. Оказывается (см. комменты), эту цитату (в искажённом виде, но похоже, что именно её) взял на вооружение Путин. Действительно, см. эту статью, которая ссылается на это интервью. А вот - забавно - материал радио Свобода, в котором корреспондент, пытаясь понять, откуда Путин вытащил эту цитату, общается с специалистами по Джефферсону, но так ничего и не находит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-01-28 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-28 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-28 07:33 pm (UTC)Re:
Date: 2002-01-28 07:35 pm (UTC)Í-äà
Re: Í-äà
Date: 2002-01-28 07:52 pm (UTC)Âîò ïîðó÷àþò êîëëåêòèâó ñïè÷ðàéòåðîâ Ïóòèíà, â ïðåäâêóøåíèè î÷åðåäíîé åãî ïîåçäêè íà Çàïàä, ïîäûñêàòü ó îòöîâ-îñíîâàòåëåé ÑØÀ öèòàòó î ïîëüçå öåíçóðû. Ñàäÿòñÿ îíè, êàæäûé çà ñâîé êîìïüþòåð, è êàæäûé ââîäèò êëþ÷åâûå ñëîâà. Îäèí, âûïóñêíèê àíãëèéñêîé ñïåöøêîëû, ââîäèò censorship, è íè÷åãî ïîäõîäÿùåãî íå íàõîäèò. Äðóãîé, ó÷èâøèé â øêîëå ôðàíöóçñêèé, ââîäèò censure. È ýòîò äðóãîé âîçâðàùàåòñÿ ñ èñêîìîé öèòàòîé. Ðàçóìååòñÿ, âñå åìó ðóêîïëåùóò, è íèêîìó íå ïðèõîäèò â ãîëîâó, ÷òî censure èìååò â àíãëèéñêîì ñòî çíà÷åíèé. Ãëàâíîå - çàäà÷à âûïîëíåíà, îòäåëó ïðåìèþ äàäóò. À èíà÷å á ïðîñòî ãîëîâû ïîëåòåëè.
no subject
Date: 2002-01-28 07:53 pm (UTC)no subject
Ýõ
À âåäü Àââà, ìíå êàæåòñÿ, çàìåòèë ñîâåðøåííî ïðàâèëüíî - äëÿ òîãî, ÷òîáû ýòó öèòàòó èñòîëêîâàòü íàñòîëüêî ïðåâðàòíî, íàäî ñîâñåì íè÷åãî íå çíàòü î Äæåôôåðñîíå. Íàäî âîîáùå íè÷åãî íå çíàòü î ÄÍ. Êàê æå ýòî òàê? Âåäü â èòîãå ïðåçèäåíò ïîëó÷àåòñÿ ñîâåðøåííåéøèì äóðàêîì, íå ãîâîðÿ óæ î êîìàíäå ñïè÷ðàéòåðîâ.
Êàê-òî ýòî ñëàáî âÿæåòñÿ ñ ÊÃÁøíûìè ìåòîäàìè ðàáîòû ñ ìàòåðèàëîì. Äèëåòàíòèçì êàêîé-òî, ïðè÷åì íà õîðîøåì ñðåäíåì èíñòèòóòñêîì óðîâíå.
...íåóæåëè ùåãîëÿë ýòîé öèòàòîé? Âàõ, âàõ. Êàêîé ïîçîð.
Ivrit
Date: 2002-01-28 08:15 pm (UTC)User hgr pishet <a href="http://www.livejournal.com/talkpost.bml?replyto=28446027></a>. Tak li eto, na samom dele? Ivrita, kak ya ponyal, on ne znayet. D
no subject
Date: 2002-01-28 08:15 pm (UTC)The contemporary reader of this Jeffersonian text might also stumble when trying to understand this passage, because only with repeated reading does the meaning come clear. Moreover, if there is any doubt as to where Jefferson's feelings lie, one only needs to read a bit more of his writing (e.g., "The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.")
Jefferson was a remarkable man whose merits were recalled by John Kennedy in April of 1962, at a White House ceremony honoring Nobel Prize winners. At that gathering, Kennedy said, "I think this is the most extraordinary collection of talent, of human knowledge, that has ever been gathered together at the White House, with the possible exception of when Thomas Jefferson dined alone."
Cheers...
íîðìàëüíàÿ ñîâêîâàÿ ñèòóàöèÿ
Date: 2002-01-28 09:45 pm (UTC)Îãëÿíèòåñü âîêðóã ñåáÿ.
no subject
Date: 2002-01-28 09:46 pm (UTC)Áëàãîäàðÿ Âàì, ëèâæóðíàë âíîâü îïðàâäàë ñâîå ìîðàëüíîå ïðàâî íà ñóùåñòâîâàíèå.
no subject
Date: 2002-01-28 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-28 10:52 pm (UTC)censor 1. öåíçîð 2. íàäçèðàòåëü (â êîëëåäæàõ) 3. èðîí. êðèòèêàí, ïðèäèðà
Censure
Date: 2002-01-28 11:07 pm (UTC)2. POLIT Motion de censure: desapprobation, votee par la majorite du Parlement, de la politique du gouvernement.
(ò.å. íåîäîáðåíèå ïîëèòèêè ïðàâèòåëüñòâà, çà êîòîðîå ïðîãîëîñîâàëî ïàðëàìåíòñêîå áîëüøèíñòâî)
Âñòðå÷àåòñÿ â êàæäîì ãàçåòíîì îò÷åòå î çàñåäàíèÿõ Íàöèîíàëüíîãî Ñîáðàíèÿ.
Íàäåþñü, ÷òî
no subject
Date: 2002-01-29 03:05 am (UTC)ó ìåíÿ óæå â ìåìîðèÿõ íà íåáîëüøóþ êíèæêó íàáèðàåòñÿ - èç àââû
ïî÷åìó íå èçäàòü çàïèñêè ïåðåâîä÷èêà?
Êñòàòè, î ïåðåâîäàõ íàîáîðîò:
Ñòèõîòâîðåíèå Áëåéêà:
If you trap the moment before it's ripe,
The tears of repentence you'll certainly wipe;
But if once you let the ripe moment go
You can never wipe off the tears of woe.
(Åñëè òû ïîéìàåøü ìãíîâåíüå, ïðåæäå, ÷åì îíî ñîçðåëî, / Ñëåçû ðàñêàÿíèÿ òû íåñîìíåííî ïðîëüåøü. / Íî åñëè îäíàæäû òû óïóñòèøü ñîçðåâøèé ìèã, / Òû íèêîãäà íå ñìîæåøü âûïëàêàòü ñëåç ñîêðóøåíèÿ)
 Èçä. 1982 îíî ïîìåùåíî â ïåðåâîäå Â.À.Ïîòàïîâîé ñ äàêòèëè÷åñêèìè ðèôìàìè, ïåðåêðåñòíîé ðèôìîâêîé, ñ àíæàìáìàíîì íåóìåñòíûì. Íî ýòî áû ëàäíî. Îíî òàêè ïåðåâåäåíî íàîáîðîò
Ñõâàòèâ çà âèõîð ïðåæäå âðåìåíè ñëó÷àé,
Çàïëà÷åøü ñëåçàìè ðàñêàÿíüÿ.
Íî ìèã ïðîìîðãàâ ïîäõîäÿùèé, íå ìó÷àé
Ñåáÿ: íåò ïðè÷èí äëÿ ðàñêàÿíüÿ.
î êîðïîðàòèâíîé ìîðàëè
Áëàãîäàðÿ ýòîé äîðîãîé íàõîäêå íå æóäåíü, à ñàì äîðîãîé Àíàòîëèé îïðàâäàë ñâîå ïðàâî íà ñóùåñòâîâàíèå. È äàæå âåñüìà äîðîãîå ñóùåñòâîâàíèå ;Æ)
no subject
Date: 2002-01-29 04:10 am (UTC)Çàïëà÷åøü ñëåçàìè ðàñêàÿíüÿ.
Íî ìèã ïðîìîðãàâ ïîäõîäÿùèé, íå ìó÷àé
Ñåáÿ: íåò ïðè÷èí äëÿ ðàñêàÿíüÿ.
Î áîæå ìîé, êàêîé óæàñ, äåéñòâèòåëüíî :(
Ñèëåí îí ïîòîìó ÷òî - ýòîò avva.
Date: 2002-01-29 04:16 am (UTC) ñàìîì äåëå, äàëåêî íå ëþáàÿ íåòîâñêàÿ òóñîâêà ñîïîñòàâèìîãî âåñó íàõîäêó âûëîæèòü ê îò÷åòó î ñâîåì ñóùåñòâîâàíèè ñìîæåò. Íàäî äóìàòü òåïåðü êàê ðåçîíàíñ âîêðóã òîìó äàòü.
Ïðè òîì ÷òî â ãëîòêå âåäü çàñòðåâàëà òà öèòàòà ïðè ïîïûòêå â òåêñòå ïîìÿíóòîì åå ïðîãëîòèòü. Ïðè ÷åì è ñðàçó êàê ïåðâûé ðàç è òàì æå ñàìîå, ãäå avva äàë ññûëêó, åå òîæå ïðî÷åì. Íî ïîïûòàëñÿ îòìàõíóòüñÿ íà ïðîòèâîðå÷èâîñòü âðåìåíè îñíîâàíèÿ ÑØÀ äà è ñàìèõ ïî ñåáå ïîëèòèêîâ âñåõ âðåìåí è ýïîõ. Îäíàêî òåì íè ìåíåå çàíîçîé òàê è ñèäåëà â ãîëîâå, ïîòîìó ÷òî íè ñ ÷åì è íè êàê íå ñòûêîâàëàñü.
Ïðåäïîëàãàþ ÷òî ó ìíîãèõ òàê ÷åñàëàñü îíà âîâíóòðÿõ, ÷óòü íå íàðûâàëà â ëîãèêå, ïîêà âîò avva åå îòòóäîâà èñõèòðèëñÿ íå âûòàùèë.
Ñèëåí îí ïîòîìó ÷òî - ýòîò avva. Èëè âåëèê.
Îäíî èç äâóõ, íî ýòî óæ òî÷íî. Òóò äåâàòüñÿ íåêóäà.
no subject
Date: 2002-01-29 10:20 am (UTC)ñïàñèáî îãðîìíîå!
Date: 2002-01-29 11:04 am (UTC)Ýòî ïðåêðàñíûé àðãóìåíò â ÍÀØÓ êîïèëêó. Îáÿçàòåëüíî îïóáëèêóéòå - ýòî äîëæåí ïðî÷åñòü êàæäûé.
Re: ñïàñèáî îãðîìíîå!
Date: 2002-01-29 11:20 am (UTC)no subject
no subject
Dazhe ne znaja nichego o politike Jeffersona, nekotoraja nepravil'nost' jetogo perevoda naprashivalas' iz konteksta vsego paragrapha. O chem vy kstati upomjanuli.
A s politicheskoi tochki zrenija -- deistvitel'no stranno, chto ni u kogo ne zakralos' podozrenija v nepravil'nosti perevoda. Ved' svoboda pechati - jeto odna iz kraeugolnyx glyb amerikanskoi' demokratii.