перевод, Джефферсон
Jan. 29th, 2002 05:19 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaИногда совсем грустно бывает - когда недобросовестный перевод не просто искажает смысл, а меняет его на прямо противоположный.
Мне попалась следующая фраза:
"Ни одно правительство, ни одна страна не могут существовать без цензуры, ибо там, где печать свободна, никто не свободен", - писал отец американской демократии Томас Джефферсон.
(попалась она мне в бредовой и вряд ли заслуживающей прочтения статье некоего Александра Когана об израильской политике, в к-й он призывает ударить цензурой по гнусным предателям - израильским левым).
Ну хорошо, ну написал так Джефферсон, и ладно. Мало ли чего они там писали.
Но на самом-то деле, у любого, кто хоть что-нибудь знает о жизни и убеждениях Джефферсона, должно зародиться подозрение, что что-то тут не так. Потому что свобода - слова и печати - была для него одним из самых важных, нерушимых принципов демократии.
Поиск в сети находит ещё несколько примеров этой цитаты, причём одна из них - из книги культового "патриотического" философа Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Интересно - может, именно оттуда ноги растут, именно там этот перевод впервые появился? Или Кара-Мурза, в свою очередь, взял его из какого-нибудь сборника или другой книги?
Я решил найти оригинал цитаты (попробовать, по крайней мере - я не был уверен в существовании оригинала). С некоторым трудом, но нашёл. Вот на этой странице есть подборка цитат из Джефферсона о свободе печати (они дают хорошее представление о его взглядах на эту тему). И одна из них - эта самая, искомая:
Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да. Фраза "no government ought to be without censors" прочитывается однозначно как "никакое правительство не должно обходиться без цензоров". Но дальше появляются сложности: перевод "and where the press is free, no one ever will" как "... никто не будет свободен" натянут, показывает, что переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".
Наконец, контекст! Если первое предложение действительно означает то, что передано в переводе, как это согласуется со следующим предложением: "If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence." ? Если любому правительству нужна цензура, зачем в следующем предложении, судя по всему, продолжая ту же мысль, утверждать, что ему не надо бояться полемических атак?
Что-то здесь не так. Вот это ощущение того, что что-то не так, что надо посмотреть ещё раз, что нет стыковки - то, чего не хватает плохим переводчикам; об этом я писал подробнее (цитата из Джефферсона, кстати, являет собой более сложный пример, чем те, что приведены в той записи).
Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure (выносить порицание, осуждать; на нём, в свою очередь, часто спотыкаются горе-переводчики, путая осуждение с цензурой). Тогда можно догадаться, что у слова censor могли быть другие значения в эпоху Джефферсона, и полезть в словарь. Он подскажет, что, действительно, одним из значений является "One that condemns or censures" (а вот Вебстер, например, этого значения уже не приводит, считая, по-видимому, устаревшим). Наконец, OED даёт особенно хорошо подходящее значение: "One who censures or blames; an adverse critic; one given to fault-finding". Последняя цитата датирована 1868-м годом. В современном языке, действительно, это значение потихоньку вымирает, если уже не вымерло.
Итого:
Джефферсон говорит о том, что ни одно правительство не должно обходиться без резкой критики в свою сторону; и там, где есть свобода печати, правительству эта резкая критика обеспечена. No one в оригинале относится к правительству, а не к людям (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.
Переводчик изменил смысл оригинала на прямо противоположный.
P.S. Оказывается (см. комменты), эту цитату (в искажённом виде, но похоже, что именно её) взял на вооружение Путин. Действительно, см. эту статью, которая ссылается на это интервью. А вот - забавно - материал радио Свобода, в котором корреспондент, пытаясь понять, откуда Путин вытащил эту цитату, общается с специалистами по Джефферсону, но так ничего и не находит.
Мне попалась следующая фраза:
"Ни одно правительство, ни одна страна не могут существовать без цензуры, ибо там, где печать свободна, никто не свободен", - писал отец американской демократии Томас Джефферсон.
(попалась она мне в бредовой и вряд ли заслуживающей прочтения статье некоего Александра Когана об израильской политике, в к-й он призывает ударить цензурой по гнусным предателям - израильским левым).
Ну хорошо, ну написал так Джефферсон, и ладно. Мало ли чего они там писали.
Но на самом-то деле, у любого, кто хоть что-нибудь знает о жизни и убеждениях Джефферсона, должно зародиться подозрение, что что-то тут не так. Потому что свобода - слова и печати - была для него одним из самых важных, нерушимых принципов демократии.
Поиск в сети находит ещё несколько примеров этой цитаты, причём одна из них - из книги культового "патриотического" философа Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Интересно - может, именно оттуда ноги растут, именно там этот перевод впервые появился? Или Кара-Мурза, в свою очередь, взял его из какого-нибудь сборника или другой книги?
Я решил найти оригинал цитаты (попробовать, по крайней мере - я не был уверен в существовании оригинала). С некоторым трудом, но нашёл. Вот на этой странице есть подборка цитат из Джефферсона о свободе печати (они дают хорошее представление о его взглядах на эту тему). И одна из них - эта самая, искомая:
"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one ever will. If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence. Nature has given to man no other means of sifting out the truth whether in religion, law or politics. I think it as honorable to the government neither to know nor notice its sycophants or censors, as it would be undignified and criminal to pamper the former and persecute the latter." --Thomas Jefferson to George Washington, 1792. ME 8:406
Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да. Фраза "no government ought to be without censors" прочитывается однозначно как "никакое правительство не должно обходиться без цензоров". Но дальше появляются сложности: перевод "and where the press is free, no one ever will" как "... никто не будет свободен" натянут, показывает, что переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".
Наконец, контекст! Если первое предложение действительно означает то, что передано в переводе, как это согласуется со следующим предложением: "If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence." ? Если любому правительству нужна цензура, зачем в следующем предложении, судя по всему, продолжая ту же мысль, утверждать, что ему не надо бояться полемических атак?
Что-то здесь не так. Вот это ощущение того, что что-то не так, что надо посмотреть ещё раз, что нет стыковки - то, чего не хватает плохим переводчикам; об этом я писал подробнее (цитата из Джефферсона, кстати, являет собой более сложный пример, чем те, что приведены в той записи).
Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure (выносить порицание, осуждать; на нём, в свою очередь, часто спотыкаются горе-переводчики, путая осуждение с цензурой). Тогда можно догадаться, что у слова censor могли быть другие значения в эпоху Джефферсона, и полезть в словарь. Он подскажет, что, действительно, одним из значений является "One that condemns or censures" (а вот Вебстер, например, этого значения уже не приводит, считая, по-видимому, устаревшим). Наконец, OED даёт особенно хорошо подходящее значение: "One who censures or blames; an adverse critic; one given to fault-finding". Последняя цитата датирована 1868-м годом. В современном языке, действительно, это значение потихоньку вымирает, если уже не вымерло.
Итого:
Джефферсон говорит о том, что ни одно правительство не должно обходиться без резкой критики в свою сторону; и там, где есть свобода печати, правительству эта резкая критика обеспечена. No one в оригинале относится к правительству, а не к людям (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.
Переводчик изменил смысл оригинала на прямо противоположный.
P.S. Оказывается (см. комменты), эту цитату (в искажённом виде, но похоже, что именно её) взял на вооружение Путин. Действительно, см. эту статью, которая ссылается на это интервью. А вот - забавно - материал радио Свобода, в котором корреспондент, пытаясь понять, откуда Путин вытащил эту цитату, общается с специалистами по Джефферсону, но так ничего и не находит.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2002-01-28 07:30 pm (UTC)Re:
Date: 2002-01-28 07:35 pm (UTC)no subject
no subject
Date: 2002-01-28 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-28 07:33 pm (UTC)Í-äà
Re: Í-äà
Date: 2002-01-28 07:52 pm (UTC)Âîò ïîðó÷àþò êîëëåêòèâó ñïè÷ðàéòåðîâ Ïóòèíà, â ïðåäâêóøåíèè î÷åðåäíîé åãî ïîåçäêè íà Çàïàä, ïîäûñêàòü ó îòöîâ-îñíîâàòåëåé ÑØÀ öèòàòó î ïîëüçå öåíçóðû. Ñàäÿòñÿ îíè, êàæäûé çà ñâîé êîìïüþòåð, è êàæäûé ââîäèò êëþ÷åâûå ñëîâà. Îäèí, âûïóñêíèê àíãëèéñêîé ñïåöøêîëû, ââîäèò censorship, è íè÷åãî ïîäõîäÿùåãî íå íàõîäèò. Äðóãîé, ó÷èâøèé â øêîëå ôðàíöóçñêèé, ââîäèò censure. È ýòîò äðóãîé âîçâðàùàåòñÿ ñ èñêîìîé öèòàòîé. Ðàçóìååòñÿ, âñå åìó ðóêîïëåùóò, è íèêîìó íå ïðèõîäèò â ãîëîâó, ÷òî censure èìååò â àíãëèéñêîì ñòî çíà÷åíèé. Ãëàâíîå - çàäà÷à âûïîëíåíà, îòäåëó ïðåìèþ äàäóò. À èíà÷å á ïðîñòî ãîëîâû ïîëåòåëè.
Ýõ
From:íîðìàëüíàÿ ñîâêîâàÿ ñèòóàöèÿ
From:Re: íîðìàëüíàÿ ñîâêîâàÿ ñèòóàöèÿ
From:Censure
From:Re: Í-äà
From:Re: Í-äà
From:no subject
Date: 2002-01-28 07:53 pm (UTC)Ivrit
Date: 2002-01-28 08:15 pm (UTC)User hgr pishet <a href="http://www.livejournal.com/talkpost.bml?replyto=28446027></a>. Tak li eto, na samom dele? Ivrita, kak ya ponyal, on ne znayet. D
no subject
Date: 2002-01-28 08:15 pm (UTC)The contemporary reader of this Jeffersonian text might also stumble when trying to understand this passage, because only with repeated reading does the meaning come clear. Moreover, if there is any doubt as to where Jefferson's feelings lie, one only needs to read a bit more of his writing (e.g., "The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants. It is its natural manure.")
Jefferson was a remarkable man whose merits were recalled by John Kennedy in April of 1962, at a White House ceremony honoring Nobel Prize winners. At that gathering, Kennedy said, "I think this is the most extraordinary collection of talent, of human knowledge, that has ever been gathered together at the White House, with the possible exception of when Thomas Jefferson dined alone."
Cheers...
no subject
Date: 2002-01-28 09:46 pm (UTC)Áëàãîäàðÿ Âàì, ëèâæóðíàë âíîâü îïðàâäàë ñâîå ìîðàëüíîå ïðàâî íà ñóùåñòâîâàíèå.
î êîðïîðàòèâíîé ìîðàëè
Áëàãîäàðÿ ýòîé äîðîãîé íàõîäêå íå æóäåíü, à ñàì äîðîãîé Àíàòîëèé îïðàâäàë ñâîå ïðàâî íà ñóùåñòâîâàíèå. È äàæå âåñüìà äîðîãîå ñóùåñòâîâàíèå ;Æ)
no subject
Date: 2002-01-28 10:35 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-28 10:52 pm (UTC)censor 1. öåíçîð 2. íàäçèðàòåëü (â êîëëåäæàõ) 3. èðîí. êðèòèêàí, ïðèäèðà
no subject
Date: 2002-01-29 09:00 pm (UTC)no subject
Date: 2002-01-29 03:05 am (UTC)ó ìåíÿ óæå â ìåìîðèÿõ íà íåáîëüøóþ êíèæêó íàáèðàåòñÿ - èç àââû
ïî÷åìó íå èçäàòü çàïèñêè ïåðåâîä÷èêà?
Êñòàòè, î ïåðåâîäàõ íàîáîðîò:
Ñòèõîòâîðåíèå Áëåéêà:
If you trap the moment before it's ripe,
The tears of repentence you'll certainly wipe;
But if once you let the ripe moment go
You can never wipe off the tears of woe.
(Åñëè òû ïîéìàåøü ìãíîâåíüå, ïðåæäå, ÷åì îíî ñîçðåëî, / Ñëåçû ðàñêàÿíèÿ òû íåñîìíåííî ïðîëüåøü. / Íî åñëè îäíàæäû òû óïóñòèøü ñîçðåâøèé ìèã, / Òû íèêîãäà íå ñìîæåøü âûïëàêàòü ñëåç ñîêðóøåíèÿ)
 Èçä. 1982 îíî ïîìåùåíî â ïåðåâîäå Â.À.Ïîòàïîâîé ñ äàêòèëè÷åñêèìè ðèôìàìè, ïåðåêðåñòíîé ðèôìîâêîé, ñ àíæàìáìàíîì íåóìåñòíûì. Íî ýòî áû ëàäíî. Îíî òàêè ïåðåâåäåíî íàîáîðîò
Ñõâàòèâ çà âèõîð ïðåæäå âðåìåíè ñëó÷àé,
Çàïëà÷åøü ñëåçàìè ðàñêàÿíüÿ.
Íî ìèã ïðîìîðãàâ ïîäõîäÿùèé, íå ìó÷àé
Ñåáÿ: íåò ïðè÷èí äëÿ ðàñêàÿíüÿ.
no subject
Date: 2002-01-29 04:10 am (UTC)Çàïëà÷åøü ñëåçàìè ðàñêàÿíüÿ.
Íî ìèã ïðîìîðãàâ ïîäõîäÿùèé, íå ìó÷àé
Ñåáÿ: íåò ïðè÷èí äëÿ ðàñêàÿíüÿ.
Î áîæå ìîé, êàêîé óæàñ, äåéñòâèòåëüíî :(
(no subject)
From:Ñèëåí îí ïîòîìó ÷òî - ýòîò avva.
Date: 2002-01-29 04:16 am (UTC) ñàìîì äåëå, äàëåêî íå ëþáàÿ íåòîâñêàÿ òóñîâêà ñîïîñòàâèìîãî âåñó íàõîäêó âûëîæèòü ê îò÷åòó î ñâîåì ñóùåñòâîâàíèè ñìîæåò. Íàäî äóìàòü òåïåðü êàê ðåçîíàíñ âîêðóã òîìó äàòü.
Ïðè òîì ÷òî â ãëîòêå âåäü çàñòðåâàëà òà öèòàòà ïðè ïîïûòêå â òåêñòå ïîìÿíóòîì åå ïðîãëîòèòü. Ïðè ÷åì è ñðàçó êàê ïåðâûé ðàç è òàì æå ñàìîå, ãäå avva äàë ññûëêó, åå òîæå ïðî÷åì. Íî ïîïûòàëñÿ îòìàõíóòüñÿ íà ïðîòèâîðå÷èâîñòü âðåìåíè îñíîâàíèÿ ÑØÀ äà è ñàìèõ ïî ñåáå ïîëèòèêîâ âñåõ âðåìåí è ýïîõ. Îäíàêî òåì íè ìåíåå çàíîçîé òàê è ñèäåëà â ãîëîâå, ïîòîìó ÷òî íè ñ ÷åì è íè êàê íå ñòûêîâàëàñü.
Ïðåäïîëàãàþ ÷òî ó ìíîãèõ òàê ÷åñàëàñü îíà âîâíóòðÿõ, ÷óòü íå íàðûâàëà â ëîãèêå, ïîêà âîò avva åå îòòóäîâà èñõèòðèëñÿ íå âûòàùèë.
Ñèëåí îí ïîòîìó ÷òî - ýòîò avva. Èëè âåëèê.
Îäíî èç äâóõ, íî ýòî óæ òî÷íî. Òóò äåâàòüñÿ íåêóäà.
no subject
Date: 2002-01-29 10:20 am (UTC)ñïàñèáî îãðîìíîå!
Date: 2002-01-29 11:04 am (UTC)Ýòî ïðåêðàñíûé àðãóìåíò â ÍÀØÓ êîïèëêó. Îáÿçàòåëüíî îïóáëèêóéòå - ýòî äîëæåí ïðî÷åñòü êàæäûé.
Re: ñïàñèáî îãðîìíîå!
From:no subject
no subject
Dazhe ne znaja nichego o politike Jeffersona, nekotoraja nepravil'nost' jetogo perevoda naprashivalas' iz konteksta vsego paragrapha. O chem vy kstati upomjanuli.
A s politicheskoi tochki zrenija -- deistvitel'no stranno, chto ni u kogo ne zakralos' podozrenija v nepravil'nosti perevoda. Ved' svoboda pechati - jeto odna iz kraeugolnyx glyb amerikanskoi' demokratii.
no subject
Date: 2002-01-29 02:31 pm (UTC)Áîëüøîå ñïàñèáî, íåèçãëàäèìîå óäîâîëüñòâèå.
Ïðèñîåäèíÿþñü, ïîçäðàâëÿþ!!!
Date: 2002-01-29 02:36 pm (UTC)Â òó æå ëóçó:
Ïðèíóæäåíèå ìîæåò ñäåëàòü ÷åëîâåêà õóæå, ñäåëàòü åãî ëèöåìåðîì, íî íèêîãäà íå ñäåëàåò åãî áîëåå ïðàâäèâûì.
Ðàçóì è ñâîáîäíîå èññëåäîâàíèå - åäèíñòâåííûå äåéñòâåííûå ñðåäñòâà ïðîòèâ çàáëóæäåíèÿ.
Åñëè åãî [ñâîáîäíûé ïîèñê èñòèíû] ïðåñå÷ü ñåé÷àñ, òî ýòî çàùèòèò íûíåøíèå èçâðàùåíèÿ è ïîîùðèò íîâûå.
Ëèøü îäíî çàáëóæäåíèå íóæäàåòñÿ â ïîääåðæêå ïðàâèòåëüñòâà. Èñòèíà ñòîèò ñàìà ïî ñåáå.
Çà÷åì ïîäâåðãàòü ìûñëü íàñèëèþ? ×òîáû äîáèòüñÿ åäèíñòâà ìíåíèé. À æåëàòåëüíî ëè åäèíîìûñëèå? Íå áîëüøå, ÷åì æåëàòåëüíû îäèíàêîâûå ëèöà èëè îäèíàêîâûé ðîñò.
Ñî âðåìåí ââåäåíèÿ õðèñòèàíñòâà ìèëëèîíû íåâèíîâíûõ ìóæ÷èí, æåíùèí è äåòåé áûëè ñîææåíû, çàìó÷åíû, îøòðàôîâàíû, áðîøåíû â òþðüìû, è âñå æå ìû íè íà äþéì íå ïðèáëèçèëèñü ê åäèíîìûñëèþ.
Ê ÷åìó ïðèâîäèò ïðèíóæäåíèå? Îäíà ïîëîâèíà ÷åëîâå÷åñòâà ïðåâðàùàåòñÿ â äóðàêîâ, à äðóãàÿ - â ëèöåìåðîâ. Ïîîùðÿåòñÿ ìîøåííè÷åñòâî è îáìàí âî âñåì ìèðå.
Ðàçóì è óáåæäåíèå - åäèíñòâåííûå ðåàëüíûå ñðåäñòâà. ×òîáû äàòü èì äîðîãó, íåîáõîäèìî ïîîùðÿòü ñâîáîäíûé ïîèñê èñòèíû.
Íàøè øòàòû-áðàòüÿ Ïåíñèëüâàíèÿ è Íüþ-Éîðê äîëãîå âðåìÿ ñóùåñòâîâàëè áåç êàêîé-ëèáî îôèöèàëüíîé ðåëèãèè. Ýêñïåðèìåíò áûë íîâûì è ñîìíèòåëüíûì, êîãäà åãî ââîäèëè. Ðåçóëüòàò ïðåâçîøåë âñå îæèäàíèÿ. Îáà øòàòà áåçãðàíè÷íî ïðîöâåòàþò. Ðåëèãèÿ ðàçëè÷íûõ òîëêîâ õîðîøî ïîääåðæèâàåòñÿ, è âñå îíè õîðîøî è íàäåæíî ïîääåðæèâàþò ìèð è ïîðÿäîê, à åñëè ïîÿâëÿåòñÿ ñåêòà, äîãìàòû êîòîðîé ïîäðûâàþò ìîðàëü, òî çäðàâûé ñìûñë âîçüìåò âåðõ è âûãîíèò åå â äâåðü ñèëîé ðàçóìà è ñìåõà, íå óòðóæäàÿ ýòîé çàáîòîé ãîñóäàðñòâî. Îíè íå âåøàþò áîëüøå ïðåñòóïíèêîâ, ÷åì ìû. Îíè íå ñòðàäàþò îò ðåëèãèîçíûõ ðàñïðåé áîëüøå íàñ. Íàïðîòèâ, ñóùåñòâóþùàÿ ó íèõ ãàðìîíèÿ áåñïðèìåðíà, è ìîæåò áûòü îáúÿñíåíà òîëüêî èõ áåçðàíè÷íîé òåðïèìîñòüþ, ïîòîìó ÷òî íè÷åì èíûì, êðîìå ýòîãî, îíè íå îòëè÷àþòñÿ îò äðóãèõ ãîñóäàðñòâ íà çåìëå.
Òîìàñ Äæåôôåðñîí. Çàìåòêè î øòàòå Âèðäæèíèÿ. Öèò. ïî: Äæåôôåðñîí, Ò. Àâòîáèîãðàôèÿ. Çàìåòêè î øòàòå Âèðäæèíèÿ. Ë., Íàóêà, 1990. Ïåðåâîä Â.Ì.Áîëüøàêîâà ñ ó÷àñòèåì Â.Í. Ïëåøêîâà.
Correction
Date: 2002-01-29 04:16 pm (UTC)Re: Ïðèñîåäèíÿþñü, ïîçäðàâëÿþ!!!
From:no subject
Date: 2002-01-30 01:39 am (UTC)Íî ðàç óæ âñå ñòàëè ïðî Äæåôôåðñîíà ãîâîðèòü, íå ìîãó íå ïðèâåñòè ññûëêó (íàéäåííóþ ñ íåìàëûì òðóäîì).
THE JEFFERSON-ADAMS LETTERS AS A SHRINE AND A MONUMENT (http://www.jate.u-szeged.hu/~gnovak/00strepja.htm)
no subject
Date: 2002-01-30 01:42 am (UTC)Re:
From:Re:
From:no subject
Date: 2002-01-30 03:05 am (UTC)Íî âîîáùå-òî ýëåìåíòàðíàÿ ëîãèêà ãîâîðèò, ÷òî censors íå ìîãóò áûòü öåíçîðàìè, ïîñêîëüêó, ñêàæåì, âðÿä ëè âåäü êòî ñêàæåò: "Ãîñóäàðñòâî íå ìîæåò îáõîäèòüñÿ áåç ïî÷òàëüîíîâ" âìåñòî "ãîñóäàðñòâî íå ìîæåò îáõîäèòüñÿ áåç ïî÷òû". Òàê ÷òî äëÿ òîãî, ÷òîáû ïåðåâåñòè òàê, êàê ïåðåâåëè, íóæíî íå òîëüêî áûòü ïëîõèì ïåðåâîä÷èêîì, íî è îáëàäàòü åùå èçâðàùåííûì ñîçíàíèåì. ×òî, âïðî÷åì, íå ïðîáëåìà òîæå.
Re:
Date: 2002-01-30 03:14 am (UTC)Ïî÷åìó? Ïî-ìîåìó, âïîëíå îáû÷íûé ðèòîðè÷åñêèé ïðè¸ì. Èíîãäà äàæå ïåðåõîäÿùèé â êëèøå.
Íå çíàþ, êàê òàì ýëåìåíòàðíàÿ ëîãèêà, à ÿ, åñëè áû óâèäåë òîëüêî ýòó ôðàçó áåç äàëüíåéøåãî êîíòåêñòà, ñîâåðøåííî òî÷íî ïîíÿë áû êàê "ïðàâèòåëüñòâî íå ìîæåò îáõîäèòüñÿ áåç öåíçîðîâ" è íå çàäóìûâàëñÿ áû áîëüøå íè î ÷¸ì.
Re:
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2002-01-30 03:38 am (UTC) ïîëíîì Âåáñòåðå, êîòîðûé unabridged, èñêîìîå çíà÷åíèÿ äëÿ censora èìååòñÿ.
censor \Cen"sor\, n. [L. censor, fr. censere to value, tax.] 1. (Antiq.) One of two magistrates of Rome who took a register of the number and property of citizens, and who also exercised the office of inspector of morals and conduct.
2. One who is empowered to examine manuscripts before they are committed to the press, and to forbid their publication if they contain anything obnoxious; -- an official in some European countries.
3. One given to fault-finding; a censurer.
Nor can the most circumspect attention, or steady rectitude, escape blame from censors who have no inclination to approve. --Rambler.
4. A critic; a reviewer.
Received with caution by the censors of the press. --W. Irving.
Webster's Revised Unabridged Dictionary, © 1996, 1998 MICRA, Inc.
Äîñòóï ÷åðåç dictionary.com .
no subject
Date: 2002-01-30 03:48 am (UTC)À ñëîâàðü ýòîò - Webster 1913-ãî ãîäà. Äîâîëüíî ïîïóëÿðíûé íà ñåòè (ò.ê. êîïèðàéò íà íåãî èñò¸ê, ïîýòîìó èì ìîæíî ñâîáîäíî ïîëüçîâàòüñÿ).
Ñì. çäåñü: http://www.dictionary.com/cgi-bin/dict.pl?config=about&term=00-database-info&db=web1913 (ýòî ëèíê ñî ñëîâà Source â îïðåäåëåíèè íà dictionary.com).
Òàê ÷òî íåóäèâèòåëüíî, ÷òî ýòî çíà÷åíèå òàì åñòü - òîãäà îíî åù¸ íå ñîâñåì âûìåðëî â ÿçûêå.
Íî ðàç óæ Âû óïîìÿíóëè unabridged Webster, ÿ ïîñìîòðåë â ñîâðåìåííîì èçäàíèè, êîòîðîãî íà ñåòè íåò (Merriam-Webster Third International). Òàì ýòî çíà÷åíèå åñòü, íî ïîìå÷åíî êàê àðõàè÷íîå:
3 archaic> : CRITIC; esp : a faultfinding or severe critic.
(no subject)
From: (Anonymous) - Date: 2002-01-30 04:33 am (UTC) - ExpandМеа Кульпа, как грится, Меа Кульпа!
Первоисточник не проверил - опять каюсь.
Кстати первый вариант статьи был без постскриптума.
Анализ ваш - таки да блестящий... Но...
По поводу статьи у вас возражения есть?
Ибо, если нет, при всей справедливости наезда, он звучит как "Почему без кепки?"
Re: Меа Кульпа, как грится, Меа Кульпа!
Date: 2002-09-11 05:26 pm (UTC)По поводу статьи у меня была куча возражений и ещё один вагончик, но в запись я их не включил, поскольку основной её темой всё же был анализ цитаты. А сейчас я не могу её открыть - novosti.co.il выдают мне ошибку. Если она всё же существует ещё в дигитальном виде, я готов попытаться обосновать свои претензии, если Вам это интересно - но лучше не в этой записи, а в Вашем журнале или в моём или где-нибудь типа
Re: Меа Кульпа, как грится, Меа Кульпа!
From:no subject
Date: 2003-02-02 10:29 pm (UTC)+++Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да.
Это правда. Предложение вне контекста, можно прочитать и так и так, и оба варианта будут совершенно правильными.
+++ переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".
А вот это не так. “Be” никакого не надо ни в одном варианте ни грамматически, ни стилистически, ни, особенно, ритмически (а Джефферсон писал очень ритмично. Впрочем, как и его противник Джон Адамс).
+++ Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure
Тоже не туда :( Censor здесь в самый раз, в своём значении «to examine» - следить, наблюдать (как народный контролёр или вахтёр :)). Для понимания смысла этому слову не надо помощников. Если бы Джефферсон хотел написать censure, так бы и написал. Человек он был образованный и со словами обращаться умел. Иначе мы кидаемся от путинской интерпретации к противоположной -- что иначе как с позиций критики к правительству относится нельзя, а Джефферсон у нас оказывается Солженицыным середины 70-х.
А ведь это совсем не так. Джефферсон сам участвовал в формировании первого правительства и сам же был президентом. Не помню у него высказываний, где безапелляционно говорилось бы, что правительство всегда разтакое-сякое. Оно и уважение может вызывать, и народным быть, демократическим – в идеале. Просто нужно следить, чем оно занято. Так что не censure с его «критиковать», «выносить порицание», «осуждать», а именно censor – с его «следить», examine, критически (не в смысле критики, а объективно) сюда подходит и соответствует духу Джефферсона. Поэтому там и стоит.
+++ (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.
Честно говоря, что в лоб, что по лбу. Что (по Жириновскому) «Each woman should have a husband. None should be without a husband», что «Each woman should have a husband. No one woman should be without a husband». Стилистика разная, и всё. Мне второе больше нравится, кстати. В официальном документе или в напыщенной речи президента (современного в том числе), долбящего для пущей понятливости одно и тоже, я бы выбрала второе.
Вывод такой. Можно объяснить всё чётче и короче (как моя тёща «после того»), не замутняя:
1. Предложение, действительно, двусмысленно – и для носителей и, тем более, для не носителей.
2. Прочесть его можно двумя совершенно равноправными способами:
"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one ever will.
"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one [government] ever will.
3. За второй вариант говорит лишь одно: дальнейший контекст и политические взгляды Джефферсона.
4. Из этого следует сделать вывод: переводить нужно не словами, ни даже предложениями, ни, как ни странно, абзацами, и даже не главами. Переводить нужно всей статьёй, всей книгой, всем собранием сочинений, всей судьбой человека, чью вещь вы переводите. И чем крупнее единица перевода, тем правильнее будет перевод.
А словари – выбросить. Ведь что такое словарь? Это всего-навсего перечень наиболее распространённых контекстуальных значений слова на момент составления словаря. Зыбкий перечень.
Потому что число контекстов безгранично. А объём словаря – нет. И, соответственно, число значений слова также безгранично, но в словарь попали лишь выборочные. Так что есть большая вероятность, что именно ваш-то контекст (контекст, встретившийся вам в переводе) как раз в словарь не попал. А и попал? Зачем же рисковать? Ваш-то контекст всегда при вас – в вашем тексте. Пользуйтесь на здоровье!
no subject
Date: 2003-02-02 11:14 pm (UTC)Конечно.
+++ переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".
А вот это не так. “Be” никакого не надо ни в одном варианте ни грамматически, ни стилистически, ни, особенно, ритмически (а Джефферсон писал очень ритмично. Впрочем, как и его противник Джон Адамс).
Не могу с этим согласиться. Сравните фразы типа
1. Where the press is not free, no one will.
2. Where the press is not free, no one will be.
Первая фраза мне представляется и грамматически, и стилистически неверной.
Тоже не туда :( Censor здесь в самый раз, в своём значении «to examine» - следить, наблюдать
Вы не поняли смысла моего замечания. Я рассуждаю о том, что меня всегда очень интересует - понимание сложностей языка в условиях ограниченного знания. Слово "censor" в значении "следить, наблюдать" в современном языке очень редко; в современном языке "censor" практически всегда означает "цензурировать, ограничивать с помощью цензуры". Тем не менее грамотный носитель английского языка, даже не знающий этого вышедшего из современного словоупотребления смысла слова "censor", скорее всего правильно поймёт смысл фразы Джефферсона - почему? на основании чего? этот вопрос меня интересует.
Или, если подойти к этому с другой стороны, я ставлю себя на место переводчика и рассуждаю о том, что должно было мне подсказать правильный перевод (а не неправильный, полностью искажающий смысл фразы). Предположим, я не знаю старого значения слова "censor", которое на самом деле использовал Джефферсон, а знаю только "цензуру"; что мне может подсказать, что здесь что-то не так, и что может меня направить на верный путь? Про "подсказать, что что-то не так" написано выше (и ниже - контекст фразы, убеждения Джефферсона итп.), а про "направить на верный путь" я и размышляю здесь; если у меня хорошо настроены ассоциативные связи, я вспомню слово censure, очевидно этимологически родственное censor, и пойму, что в принципе censor может необязательно быть связано только с узким значением "цензуры", и что, возможно, Джефферсон использовал это слово в значении, которое мне неизвестно; это меня направит к хорошему словарю, который и прояснит мне точное значение "censor" в данном случае.
Ассоциация с censure, таким образом, служит не в качестве пояснения точного значения "censor", а в качестве подсказки, указания на то, что, может быть, я, переводчик, неправильно понял "censor" в данном контексте и надо идти к словарю. Я пытаюсь в данном случае вербализовать тот мысленный процесс, который, по моему мнению, происходит в голове хорошего переводчик. Я глубоко убеждён в том, что один из признаков хорошего переводчика - знание, когда именно надо обратиться к словарю, понимание того, что "что-то не так" в казалось бы ясном прочтении слова или слов, и знание того, когда именно следует сомневаться в своём лексическом или идиоматическом запасе. Перевод этой фразы служит для меня хорошим поводом ещё раз вернуться к этой теме.
(окончание следует)
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Вот тут носители... в клюве принесли
From:Спасибо Вам, Анатолий, я тоже мучился с переводом
Date: 2009-12-13 08:40 pm (UTC)а в сети до сих пор встречаются люди, бегающие с неправильным пониманием фразы:
http://b-nemtsov.livejournal.com/55592.html?thread=6247464#t6247464
Re: Спасибо Вам, Анатолий, я тоже мучился с переводом
Date: 2009-12-13 08:50 pm (UTC)Re: Спасибо Вам, Анатолий, я тоже мучился с переводом
From: