перевод, Джефферсон

[avva]

Иногда совсем грустно бывает - когда недобросовестный перевод не просто искажает смысл, а меняет его на прямо противоположный.

Мне попалась следующая фраза:

"Ни одно правительство, ни одна страна не могут существовать без цензуры, ибо там, где печать свободна, никто не свободен", - писал отец американской демократии Томас Джефферсон.

(попалась она мне в бредовой и вряд ли заслуживающей прочтения статье некоего Александра Когана об израильской политике, в к-й он призывает ударить цензурой по гнусным предателям - израильским левым).

Ну хорошо, ну написал так Джефферсон, и ладно. Мало ли чего они там писали.

Но на самом-то деле, у любого, кто хоть что-нибудь знает о жизни и убеждениях Джефферсона, должно зародиться подозрение, что что-то тут не так. Потому что свобода - слова и печати - была для него одним из самых важных, нерушимых принципов демократии.

Поиск в сети находит ещё несколько примеров этой цитаты, причём одна из них - из книги культового "патриотического" философа Кара-Мурзы "Манипуляция сознанием". Интересно - может, именно оттуда ноги растут, именно там этот перевод впервые появился? Или Кара-Мурза, в свою очередь, взял его из какого-нибудь сборника или другой книги?

Я решил найти оригинал цитаты (попробовать, по крайней мере - я не был уверен в существовании оригинала). С некоторым трудом, но нашёл. Вот на этой странице есть подборка цитат из Джефферсона о свободе печати (они дают хорошее представление о его взглядах на эту тему). И одна из них - эта самая, искомая:

"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one ever will. If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence. Nature has given to man no other means of sifting out the truth whether in religion, law or politics. I think it as honorable to the government neither to know nor notice its sycophants or censors, as it would be undignified and criminal to pamper the former and persecute the latter." --Thomas Jefferson to George Washington, 1792. ME 8:406

Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да. Фраза "no government ought to be without censors" прочитывается однозначно как "никакое правительство не должно обходиться без цензоров". Но дальше появляются сложности: перевод "and where the press is free, no one ever will" как "... никто не будет свободен" натянут, показывает, что переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".

Наконец, контекст! Если первое предложение действительно означает то, что передано в переводе, как это согласуется со следующим предложением: "If virtuous, it need not fear the fair operation of attack and defence." ? Если любому правительству нужна цензура, зачем в следующем предложении, судя по всему, продолжая ту же мысль, утверждать, что ему не надо бояться полемических атак?

Что-то здесь не так. Вот это ощущение того, что что-то не так, что надо посмотреть ещё раз, что нет стыковки - то, чего не хватает плохим переводчикам; об этом я писал подробнее (цитата из Джефферсона, кстати, являет собой более сложный пример, чем те, что приведены в той записи).

Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure (выносить порицание, осуждать; на нём, в свою очередь, часто спотыкаются горе-переводчики, путая осуждение с цензурой). Тогда можно догадаться, что у слова censor могли быть другие значения в эпоху Джефферсона, и полезть в словарь. Он подскажет, что, действительно, одним из значений является "One that condemns or censures" (а вот Вебстер, например, этого значения уже не приводит, считая, по-видимому, устаревшим). Наконец, OED даёт особенно хорошо подходящее значение: "One who censures or blames; an adverse critic; one given to fault-finding". Последняя цитата датирована 1868-м годом. В современном языке, действительно, это значение потихоньку вымирает, если уже не вымерло.

Итого:

Джефферсон говорит о том, что ни одно правительство не должно обходиться без резкой критики в свою сторону; и там, где есть свобода печати, правительству эта резкая критика обеспечена. No one в оригинале относится к правительству, а не к людям (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.

Переводчик изменил смысл оригинала на прямо противоположный.

P.S. Оказывается (см. комменты), эту цитату (в искажённом виде, но похоже, что именно её) взял на вооружение Путин. Действительно, см. эту статью, которая ссылается на это интервью. А вот - забавно - материал радио Свобода, в котором корреспондент, пытаясь понять, откуда Путин вытащил эту цитату, общается с специалистами по Джефферсону, но так ничего и не находит.

Comments

[dmsm.livejournal.com]

Посту-то год! Ну что поделаешь, если я – новенькая? Интересные идеи интересно обсуждать ВСЕГДА. Да? Ну, тогда вот.

+++Что можно сказать по поводу первого предложения? Нелёгкая задачка для переводчика, да.

Это правда. Предложение вне контекста, можно прочитать и так и так, и оба варианта будут совершенно правильными.


+++ переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".

А вот это не так. “Be” никакого не надо ни в одном варианте ни грамматически, ни стилистически, ни, особенно, ритмически (а Джефферсон писал очень ритмично. Впрочем, как и его противник Джон Адамс).

+++ Для того, чтобы знать, куда двигаться дальше, неплохо бы вспомнить, что у глагола to censor есть близкий родственник to censure

Тоже не туда :( Censor здесь в самый раз, в своём значении «to examine» - следить, наблюдать (как народный контролёр или вахтёр :)). Для понимания смысла этому слову не надо помощников. Если бы Джефферсон хотел написать censure, так бы и написал. Человек он был образованный и со словами обращаться умел. Иначе мы кидаемся от путинской интерпретации к противоположной -- что иначе как с позиций критики к правительству относится нельзя, а Джефферсон у нас оказывается Солженицыным середины 70-х.

А ведь это совсем не так. Джефферсон сам участвовал в формировании первого правительства и сам же был президентом. Не помню у него высказываний, где безапелляционно говорилось бы, что правительство всегда разтакое-сякое. Оно и уважение может вызывать, и народным быть, демократическим – в идеале. Просто нужно следить, чем оно занято. Так что не censure с его «критиковать», «выносить порицание», «осуждать», а именно censor – с его «следить», examine, критически (не в смысле критики, а объективно) сюда подходит и соответствует духу Джефферсона. Поэтому там и стоит.

+++ (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.

Честно говоря, что в лоб, что по лбу. Что (по Жириновскому) «Each woman should have a husband. None should be without a husband», что «Each woman should have a husband. No one woman should be without a husband». Стилистика разная, и всё. Мне второе больше нравится, кстати. В официальном документе или в напыщенной речи президента (современного в том числе), долбящего для пущей понятливости одно и тоже, я бы выбрала второе.

Вывод такой. Можно объяснить всё чётче и короче (как моя тёща «после того»), не замутняя:

1. Предложение, действительно, двусмысленно – и для носителей и, тем более, для не носителей.

2. Прочесть его можно двумя совершенно равноправными способами:

"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one ever will.
"No government ought to be without censors, and where the press is free, no one [government] ever will.

3. За второй вариант говорит лишь одно: дальнейший контекст и политические взгляды Джефферсона.

4. Из этого следует сделать вывод: переводить нужно не словами, ни даже предложениями, ни, как ни странно, абзацами, и даже не главами. Переводить нужно всей статьёй, всей книгой, всем собранием сочинений, всей судьбой человека, чью вещь вы переводите. И чем крупнее единица перевода, тем правильнее будет перевод.

А словари – выбросить. Ведь что такое словарь? Это всего-навсего перечень наиболее распространённых контекстуальных значений слова на момент составления словаря. Зыбкий перечень.

Потому что число контекстов безгранично. А объём словаря – нет. И, соответственно, число значений слова также безгранично, но в словарь попали лишь выборочные. Так что есть большая вероятность, что именно ваш-то контекст (контекст, встретившийся вам в переводе) как раз в словарь не попал. А и попал? Зачем же рисковать? Ваш-то контекст всегда при вас – в вашем тексте. Пользуйтесь на здоровье!

[avva.livejournal.com]

Интересные идеи интересно обсуждать ВСЕГДА. Да?

Конечно.

+++ переводчик не ощущает в достаточной мере английский синтаксис. Если бы автор хотел сказать это, в оригинале было бы как минимум "... no one ever will be".

А вот это не так. “Be” никакого не надо ни в одном варианте ни грамматически, ни стилистически, ни, особенно, ритмически (а Джефферсон писал очень ритмично. Впрочем, как и его противник Джон Адамс).

Не могу с этим согласиться. Сравните фразы типа

1. Where the press is not free, no one will.
2. Where the press is not free, no one will be.

Первая фраза мне представляется и грамматически, и стилистически неверной.

Тоже не туда :( Censor здесь в самый раз, в своём значении «to examine» - следить, наблюдать

Вы не поняли смысла моего замечания. Я рассуждаю о том, что меня всегда очень интересует - понимание сложностей языка в условиях ограниченного знания. Слово "censor" в значении "следить, наблюдать" в современном языке очень редко; в современном языке "censor" практически всегда означает "цензурировать, ограничивать с помощью цензуры". Тем не менее грамотный носитель английского языка, даже не знающий этого вышедшего из современного словоупотребления смысла слова "censor", скорее всего правильно поймёт смысл фразы Джефферсона - почему? на основании чего? этот вопрос меня интересует.

Или, если подойти к этому с другой стороны, я ставлю себя на место переводчика и рассуждаю о том, что должно было мне подсказать правильный перевод (а не неправильный, полностью искажающий смысл фразы). Предположим, я не знаю старого значения слова "censor", которое на самом деле использовал Джефферсон, а знаю только "цензуру"; что мне может подсказать, что здесь что-то не так, и что может меня направить на верный путь? Про "подсказать, что что-то не так" написано выше (и ниже - контекст фразы, убеждения Джефферсона итп.), а про "направить на верный путь" я и размышляю здесь; если у меня хорошо настроены ассоциативные связи, я вспомню слово censure, очевидно этимологически родственное censor, и пойму, что в принципе censor может необязательно быть связано только с узким значением "цензуры", и что, возможно, Джефферсон использовал это слово в значении, которое мне неизвестно; это меня направит к хорошему словарю, который и прояснит мне точное значение "censor" в данном случае.

Ассоциация с censure, таким образом, служит не в качестве пояснения точного значения "censor", а в качестве подсказки, указания на то, что, может быть, я, переводчик, неправильно понял "censor" в данном контексте и надо идти к словарю. Я пытаюсь в данном случае вербализовать тот мысленный процесс, который, по моему мнению, происходит в голове хорошего переводчик. Я глубоко убеждён в том, что один из признаков хорошего переводчика - знание, когда именно надо обратиться к словарю, понимание того, что "что-то не так" в казалось бы ясном прочтении слова или слов, и знание того, когда именно следует сомневаться в своём лексическом или идиоматическом запасе. Перевод этой фразы служит для меня хорошим поводом ещё раз вернуться к этой теме.

(окончание следует)

[avva.livejournal.com]

+++ (no government... no one) - тоже, кстати, несколько архаичный оборот, современный язык предпочитает в такой ситуации none.

Честно говоря, что в лоб, что по лбу. Что (по Жириновскому) «Each woman should have a husband. None should be without a husband», что «Each woman should have a husband. No one woman should be without a husband». Стилистика разная, и всё.

Вы ошибаетесь, потому что не улавливаете главного в этой ситуации: неодушевлённости понятия, означаемого словом government (и Ваш пример с woman это непонимание демонстрирует). No one (government) - архаичный оборот именно потому, что в таком контексте, в этом обороте, в случае неодушевлённого предмета, или идеи, или понятия (как government) в современном языке используют none, а не no one.

1. Предложение, действительно, двусмысленно – и для носителей и, тем более, для не носителей.

Это не совсем верно.

2. Прочесть его можно двумя совершенно равноправными способами:

Это неверно.

3. За второй вариант говорит лишь одно: дальнейший контекст и политические взгляды Джефферсона.

Это совсем неверно (хотя, конечно, дальнейший контест и взгляды Джефферсона должны сделать ещё более очевидным верное прочтение).

[dmsm.livejournal.com]

Кажется, поняла, что у вас произошло и зачем понадобился такой странный окольный путь.

+++ Фраза "no government ought to be without censors" прочитывается однозначно как "никакое правительство не должно обходиться без цензоров". Но дальше появляются сложности.

Так начинается ваша логическая цепочка.

Но посмотрите внимательно на эту часть фразы. С самого начала вы проскакиваете мимо того, что должно было бы служить и «подсказкой», и «направлением», и решением одновременно: уже эта часть предложения сама по себе двусмысленна.

Это так называемая энантиосемия, когда слово или предложение имеют противоположные значения. Например: «Он не может без порки», «Его, к счастью, переизбрали», «этот миллион баксов мне очень нужен», «avva снова просмотрел ту часть текста, которая указывает на...», «государству нужен кнут», «государству нужен цензор» и проч.

Иными словами, внимательный переводчик, ещё не дочитав фразу, должен был увидеть это и записать (на бумажке или мысленно) два варианта перевода:

1. Цензоры от государства.
2. Цензоры над государством

Соответственно, ваши слова «прочитывается однозначно как ...» неверны. В этой, первой, части есть всё, что угодно, кроме однозначности.

«Но дальше появляются сложности»... Сложности уже появились. И тут же закончились. Потому что, имея на руках два варианта, далее целенаправленно пытаемся выяснить, какой из них основной. Например, прочтя следующее предложение, с лёгким сердцем выбираем правильный вариант №2 - потому что только он состыкуется.

Но вы увидели только первый вариант, который не состыковался. Энантиосемия прошла мимо. Поэтому пришлось возвращаться и ломать голову – в чём предтеча неувязки? чего я не заметил? почему хороший переводчик должен был это заметить?

Отсюда экскурс в старые значения, которое должен был использовать Джефферсон (непонятно почему), горе-переводчики, которые вечно путают «осуждение с цензурой» (а если б не путали, как бы нам это помогло?), Оксфорд, Вебстер и даже мистические «хорошие ассоциативные связи». А основное - двусмысленность первой части предложения - пропущено (отмечу в скобках, она здесь вызвана модальным глаголом need, у которого свойство такое, но это отдельная тема).

Если же с самого начала увидеть двусмысленность первой части предложения, то и значение «цензора» понятно: в первом варианте буквальное значение, во втором – метафорическое (надсмотрщик, цербер, контролёр). Да хоть и критик, пожалуйста. Доказать, какое значение использовал Джефферсон невозможно, потому что все указанные значения подходят.

Но дело совсем не в этом. «Государству нужен критик» также двусмысленно, как и «государству нужен цензор». Предположим, знаем мы censure. Ну и что? «Государству нужны критики и обличители... прессы. Потому что где пресса свободна, там никому свободы не видать». Всё так же амбивалентность.

Так как узнать, какой из вариантов правильный?

На правильность второго варианта указывает (ещё до столкновения со следующим предложением) союз “and” -- логика употребления этого союза. Перепишите по смыслу и станет понятным, какой правильный:

1. Government should be censored by press, and where the press is free this will happen

2. Government needs to censor the press, for where the press is free there is not freedom for anyone

А теперь подставьте "and" во второй вариант. Не подходит. Логической связи между частями предложения нет. Так что единственно правильный - первый.

[dmsm.livejournal.com]

Остальное всё – мелочи. Например,

+++ Предположим, я не знаю старого значения слова "censor", которое на самом деле использовал Джефферсон

Откуда вы взяли, что Д. «на самом деле» использовал какое-то «старое» значение? Чем вам современные значения не подходят, в том числе обычный – или метафоричный - «цензор»? Зачем гадать о том, о чём мы знать наверняка не можем?

+++ что в принципе censor может необязательно быть связано только с узким значением "цензуры" и что, возможно, Джефферсон использовал это слово в значении, которое мне неизвестно

Так это очевидно. Он и использовал как метафору, чьё значение понятно без словаря... если сразу заметить, что первая часть предложения должна быть истолкована двояко. А если не заметить, то да, тяжело. Пожалуй, тогда и вправду придётся идти окольным путём, искать ассоциации с другими словами, лезть в словарь и проч.

+++ знание того, когда именно следует сомневаться в своём лексическом или идиоматическом запасе

И когда сомневаться не следует :)

+++ я вспомню слово censure

Зачем «вспомню»? И зачем censure? Берём Вебстер, находим «censor» (если уж очень хочется). Там пятым значением стоит censure. Только зачем? Придумайте свою - яркую, интересную метафору, подходящую ко второму значению. Ну их, эти словари. Контекст подскажет значение слова, а не значение слова - контекст (как вы пытаетесь).

+++ один из признаков хорошего переводчика - знание, когда именно надо обратиться к словарю

Подписываюсь всеми четырьмя лапами! Именно этому учат в хороших языковых вузах. Поэтому у их выпускников лексический и идиоматический запас приближается к нулю. Они ничего не помнят, а самое страшное, подобная амнезия у некоторых возведена в добродетель. Зато они хорошо помнят, где посмотреть и у кого спросить, когда сомневаешься. И хорошо знают, когда сомневаться (а когда нет).

+++ Ассоциация с censure, таким образом, служит не в качестве пояснения точного значения "censor", а в качестве подсказки, указания на то, что, может быть, я, переводчик, неправильно понял "censor" в данном контексте и надо идти к словарю...

И это пишет человек, составивший «словарь ложных друзей переводчика»? Бойтесь ассоциаций (даже если они иногда правильные)!

Короче, вывод (устала ужасно – не могу долго думать, но это уже моё, женское). Подсказка должна была быть одна: энантиосемия первой части предложения. А отгадок несколько: начиная с союза «and» (на котором можно было бы и закончить) и кончая цитатами из Джефферсона на стенах одноименного мемориала в Вашингтоне.

Только не придирайтесь к мелочам, а то я... не знаю, что я. Потом скажу, если понадобится.

Вот тут носители... в клюве принесли

[dmsm.livejournal.com]

Avva, здравствуйте ещё раз! Вот письмо от "носителя", который ознакомился с нашими аргументами. Товарища зовут Майк Кайзер, он лингвист, друга Арнольда, прекрасно знает русский, занимается Далем (нужно ж было хоть какие-то заслуги перед отечеством, а то мало ли их, носителей повсюду). Привожу полностью (а в конце немножко от себя - женская болтливость, ничего с ней поделать не могу :).

Dear Luba,

First of all, let me state that I don’t care for the general attitude of your friend. This business about native and non-native speakers is not all that clear cut. In certain instances it may hold water, but quite often it does not*. However, I won’t go into detail.

From a 21st century standpoint, the sentence is clumsy, at best. This does not mean that it would have caused any confusion 200 years ago. This being said, I would make the following comments, subject to anybody’s agreement or disagreement.

1) I find your assertion that, in the absence of any context, this statement may mean that the gov’t should control the press has no foundation**.

2) I think that adding “be” to the end of the sentence is totally irrelevant. You are right here.

3) When I read the statement I immediately understood that “censors” was used in the sense of watch dogs. I checked the dictionary and this meaning is given, among others***.

The statement means that given a free press, no one government (government is understood)**** will ever be free of a watchful or critical***** eye – and this is a very good thing – gov’t should not have carte blanche.

This is how I understood it. I hope this is helpful to you in some way. Take care.
Yours, Mike.

*Это правда. Иногда как сороконожка - знаешь как правильно, а объяснить не можешь. А когда кто-то начинает доказывать, только запутываешься и проще согласиться (особенно если у тебя западный менталитет плюралиста - и ты, Вася, тоже прав).
**Тут он прав. Я облажалась. Если внимательно прочесть, на самом деле смысл понимаешь с первого раза. Тут ещё сбили два других носителя, которые с налёту сказали, что двусмысленно. Но, мне кажется, они сами не знают, что говорят. Небось, дала бы им прочесть без предисловия, так и правильно бы прочли. (Имеется в виду всё предложение. Мои комментарии о первой части не отменяются, конечно.).
***Это то, о чём я говорила. Значение здесь метафорично, понятно из контекста и означает надсмотрщик, цербер, контролёр (совсем не обязательно критикующий; если правительство делает правильные, но непопулярные вещи, пресса может и поддержать. Главное - следить). Сначала видишь, что оно подходит, а потом можно и в словарь слазить. Но если бы его в словаре не было, это ничего бы не изменило. Контекст определяет значение слова, а не наоборот.
****Мне тоже так прочлось (до синдрома сороконожки :).
*****На всякий, critical здесь - объективный, а не "критический".

Добавлю ещё, что когда читала ваш анализ, с ужасом вдруг подумала, что не уверена как по-английски наш "цензор", настолько censor ассоциируется с другими словами - проверять, удалять, следить, вмешиваться (типа Why are you always censoring me? - Чего перебиваешь, поправляешь, чапляешься всё время?). Теперь, благодаря вам, вспомнила, какое у censor'a настоящее значение!