о преподавании программирования

[avva]

В реддите обсуждают закрытие факультета CS (Computer Science) во Флориде и один обмен мнениями там заставил меня задуматься. Один из участников написал, что в Америке на факультеты CS поступает очень мало абитуриентов в сравнении с другими факультетами, после которых реально найти работу. Более того, даже это сравнительно малое число абитуриентов завышено, если учесть два обстоятельства. Во-первых, студенты в CS чаще других переходят на другие факультеты или бросают учебу (30-50% drop rate). Во-вторых, из тех, кто остается и заканчивает степень большинство и так уже умели программировать к тому времени, как они записались. Из чего следует вывод, что мы не умеем на самом деле преподавать программирование. Либо человек сам научился, и только дополняет свое умение формальным образованием, математикой, алгоритмами итд., либо не научился, и тогда университет его (чаще всего) не научит.

А другой собеседник ему возражает и говорит: нет, это совсем не так. Да, многие студенты CS приходят уже умея программировать на одном или даже нескольких языках, но далеко не все, и нет корреляции между умением до учебы и успехом впоследствии.

Вот я и думаю, кто прав, и как это чаще бывает? Большинство знакомых мне программистов занимались этим в детстве или школе еще до высшего образования. Очень мало я знаю людей, которые пришли в университет с нулевым знанием программирования. Из таких еще меньше - тех, кто закончили учебу и работают по специальности; есть такие, но выборка крохотная, не знаю, насколько это нормально и обычно.

Как вы думаете? Может, вы знаете много людей, которые учили программирование с нуля в университете, или сами такой человек, и поделитесь мнением/опытом? Может ли университет научить программированию?

Comments

[fandaal.livejournal.com]

учил в университете с нуля(паскаль и си). бросил информатику.
много позже стал учиться на питоне, тоже сначала в универе, теперь самостоятельно продолжаю. тем не менее, уровень слабый, и в вашем понимании я программировать не умею.

[socro.livejournal.com]

По своему опыту: пришел я в университет уже умея программировать, и считая себя достаточно крутым. Однако, курсовые работы первых курсов я бы, например, не сделал с этими знаниями.

С другой стороны, преподавание программирования на этом же первом курсе представляло собой какой-то ад. Полностью "нулевый" человек после таких лекций/лабораторных ничему не научился бы.

Всё же дело в тусовке. Частенько бывало такое, что после дискуссии в столовке азартно бежали в компьютерный класс, или к кому-нибудь домой на всю ночь и фигачили какие-то программы в 6-8 рук.

Подобно урагану распространялись по домашним компьютерам сокурсников (на дискетах) какие-нибудь крутые исходники на ассемблере, написанные старшекурсниками, модифицировались и разлетались дальше.


Так что университет учит программированию нормально. Рецепт таков:
1. Выдергиваем человека подальше от родителей, которые "знают что нужно делать их ребенку.
2. Помещаем человека в среду таких же полуфанатиков.
3. Параллельно читаем лекции по математике и околоматематическим дисциплинам (это уже хорошо тем, что ум в порядок приводит).

%)

[dmpogo.livejournal.com]

А тусовка - вообще самое важное в образовании, как на уровне школы, университета, так и далее

[meshko.livejournal.com]

Могу с трудом придумать одного знакомого, который (практически) не умел программировать до университета и стал нормальным программистом благодаря образованию. Но он страсть какой умный, и должен был бы стать физиком-теоретиком, но не сложилось по разным причинам.
Вообще если посмотреть на мой поток, программистами стали единицы. Есть тестировщики, менеджеры продуктов, сетевые инженеры. В общем глядя на мой и соседние годы выпуска, грубо говоря из 50 человек окончивших в каждом потоке, где-то так -- 1 человек в науке (профессор или исследователь в коммерческой лаборатории), 5 программисты, остальные кто куда. Университет средний, т.е. в топ 50 (но не по CS).

Другая сторона этого вопроса -- люди без образования в CS, работающие программистами. Например мой нынешний начальник пошел в liberal arts college делать English major. CS его тоже интересовал, но качество там было такое. что он не стал его доделывать. Человек при этом безусловно высшего класса.

[plombir.livejournal.com]

Думаю, научить можно и учить нужно. Я сама - программист не по призванию, а по профессии. Звучит ужасно, знаю. Заканчивала в Москве параллельно Мат. Школу и Художественную. Потом "Прикладную Математику" в Керосинке. Люблю и математику, и живопись, а вот программирование для меня увы! - не хобби. Зато отличный кусок хлеба, временами с маслом. Кстати, я знаю, что я - хороший программист. Я пережила 4 волны увольнений на своей работе, и получила не один великолепный appraisal, так что мнение не совсем субъективное. Я не скажу, что таких программистов-по-карьере - тьма, но знаю немало лично.

[netp-npokon.livejournal.com]

Вуз дает хорошую питательную среду для развития тех, кто интересовался программированием в школе. Знания у всех разнородные, и студенты могут друг друга многому научить. Или научиться самостоятельно тому же, чтобы ни в чем не уступать.
С другой стороны, некоторым эти начальные знания мешают. От меня один "продвинутый" студент требовал особого отношения по причине того, что знал в начале семестра больше остальных. В итоге он договорился со старшим преподавателем, делал альтернативное задание, на пары не ходил и не собрал всех граблей, на которые наступили его одногруппники. Вряд ли это хорошо сказалось на его опыте.

[xxqs.livejournal.com]

вообще говоря, основная заслуга университета - он тренирует мозг на решение сложных задач, на системное и структурированное мышление.

конкретно профессиональных навыков университет много не даст, да и не в этом его задача.

сам проучился в МФТИ, где физики было гораздо больше, чем CS, да и CS была тогда в зачаточном состоянии. Потраченных сотен часов на физику не жалею, всё пошло в прок.

[xxqs.livejournal.com]

я, кстати, интервьюировал людей на позицию network engineer. Люди с универским образованием по сравнению с людьми из техникума - это как небо и земля. Не важно что он конкретно знает, зато видно, что человек понимает, как вещи работают

[humming-carabus.livejournal.com]

Я по первому образованию инженер-программист, но по специальности не работала, а сейчас даже простой макрос на бейсике написать проблема :)
По моей личной статистике, действительно талантливые программисты получились из людей, которые этим увлекались, не так важно, когда они начали, но большинство - до ВУЗа. Просто средние кодеры вполне могли начать с нуля в ВУЗе или научиться на каких-то курсах.
А если душа совсем не лежит - то знания не ложатся, и даже если запихать - быстро забываются. Большинство таких людей работает в IT на смежных специальностях.

[socro.livejournal.com]

Скажу по секрету : макрос на бейсике написать это вообще дичайшая проблема, которая не по плечу даже сильным программистам.

[dimrub.livejournal.com]

Мне кажется, это немного связано с извечной дискуссией о том, что такое программирование. Ремесло? Наука? Искусство? Если ремесло, то таки да, научиться посредством "обучения" ему нельзя, можно только через apprenticeship (как это вообще по-русски будет?) Если искусство, то не удивительно, что многие этим до университета занимаются, поскольку чувтсвуют призвание и в состоянии выработать в себе эстетический вкус.

[dr-hyder.livejournal.com]

Помню про шахматы тоже кто то там известный поэтически говорил что это такой сплав науки и искусства. Потом пришли компьютеры и закрыли вопрос. По моему программирование как раз на шахматы в этом смысле похоже, только неизбежная смерть от тех.прогресса пока не грозит.

[akalenuk.livejournal.com]

Ну, я как раз заканчиваю третий год преподавания "Технологии программирования" в киевском политехе. До этого еще немного почитывал системное программирование и всякую геометрию. В общем, мне кажется, что университет - это немного не про то. Не про учить программировать в смысле.

Взять, скажем, ПТУшный учебник "Заточку режущего инструмента" Попова. Вот там действительно есть, чему учить. Очень много информации, которую нужно держать в голове, чтобы быть хорошим точильщиком. Углы заточки, твердости сталей, соотношение класса чистоты поверхности и допустимых высот неровностей. Если человек освоил эту науку, он может пойти работать на завод работать с режущим инструментом без страха загубить резец-другой на ровном месте. А если нет - то нет.

С программированием так не получается. Можно любого студента посадить за машину и заставить программировать. С гуглом, хелпом, референсами и матом дело пойдет. Так что собственно учить программировать с тем, чтобы отправить "на завод" джуниором, и не приходится. Но университет - это все-таки пять-шесть относительно спокойных лет, которые жалко тратить в пустоту. При этом есть колоссальная масса интереснейших идей и вещей, которые делают наш мир таким, как он есть. Их не то что бы совершенно необходимо знать, конечно, но они-то как раз и отличают хорошего программиста от вечного джуниора, который не может себе позволить выйти за рамки привычной технологии.

Мой курс, ориентированный вроде как на обучение основам шарпа, включает в себя и немного низкоуровнего программирования, немного проективной геометрии с линейной алгеброй, немного хороших практик обработки исключений, чуть-чуть про сериализацию, чуть-чуть про память и кеш, чуть-чуть про системы контроля версий, а в этом году еще и немного функциональщины, введение в XNA и обзор популярных форматов данных. Он таким за три года вырос. Я прекрасно понимаю, что курс в итоге больше напоминает свалку, чем склад. И да, я не готовлю в итоге си-шарпистов, которых можно посадить за машину и потребовать писать хороший код. В общем-то, от них этого пока и не требуется. Но по крайней мере, они вспомнят, что я им рассказывал, перед тем, как писать код плохой. А возможно даже и вместо того.

То есть я про то, что в айтишном мире очень много всего интересного, чему можно учиться. Кроме собственно умения заставлять компьютер делать то, что от него хочется путем написания правильной последовательности букв. И если программированию как умению университет научить не может, то всему сопутствующему - легко.

[ztarlitz.livejournal.com]

Если речь о кодировщиках, то есть о людях которым дают блок-схему и они ее переводят в какой-нить Си, тогда я считаю что их и надо учить как ПТУшников. Тут нет никакой разницы между точильщиком и кодировщиком и то и другое на 100 процентов - ремесло.
Если речь заходит о каких-то инженерных делах, тогда - да, тут человек сталкивается с предметной областью, и ему приходится каждый раз решать уникальные задачи, но это и делает профессию интересной. И конечно инженеров в ПТУ научить невозможно, но и в вузе тоже не все просто, можно дать навыки и сформировать правильное мышление, научить человека ориентироваться в информации, а дальше только самообразование.

[sergeax.livejournal.com]

Я вообще слабо представляю себе, как можно в современном мире учить CS. Даже если предположить, что существует нечеловечески гибкая академическая система, которая позволяет формировать учебную программу на полгода за три месяца до начала семестра, всё равно за 9 месяцев в отрасли происходит столько всего, что к концу семестра эта программа становится неактуальна. По-моему учить CS надо как-то по-другому совсем, не академическими методиками. Нет смысла печатать учебники, например, они устареют раньше, чем пройдут корректуру.

[socro.livejournal.com]

Кнута в зубы, и на вымышленном ассемблере учить. А модные язычки и технологии сами потом освоят во время работы.

[dunduks.livejournal.com]

Учил программирование с нуля (Hello world! не считается) в университете (1991.г). Не закончил (числительные методы и физика доконали), но что-то научили ведь пару лет поработал программистом (VB, VBA), дальше project manager и по цепочке.

[mopexod.livejournal.com]

Не очень понятно, что именно ты имеешь в виду под программированием - кодерство? проектирование? А что ты имеешь в виду под "преподавать программирование"? То, что обычно делают на CS?

Думаю, что это как с любой около-инженерной специальностью уже лет 100. Настоящий профи получал образование как добавку (я бы даже сказал - небольшую добавку) к собственным умениям.

Большая часть работы - грязная и малоквалифицированная, в смысле программирования - кодерство, в смысле инженерии 20-30 лет назад - черчение на кульмане и выискивание правильной толщины профиля по справочнику. Для такой работы формальное образование очень полезно.

Те люди, которые раньше могли спроектировать нестандартный мост, а сейчас - операционную систему, скорее всего могли обойтись и без полного курса соответствующего института. Кодеры и чертежники - думаю, нет.

[nms.livejournal.com]

Прежде чем спрашивать надо дать определение "программирования".

В мое время это было -- анализ проблемы, синтез решения, запись на тарабарском языке.

А теперь каждый умеющий что-то калякать на тараборском языке -- крутой программист.

[socro.livejournal.com]

Давно пора открывать техникумы для веб-разработчиков различных, вроде как теперь есть курсы для 1С.

И не пудрить потом людям мозги, называя их выпускников программистами.

[djkeygen13.livejournal.com]

Я до университета учился в физ-мат школе, но не могу сказать, чтобы имел много особых знаний по программированию. После окончания универстита (ВМК) тоже не скажу, чтобы был хорошим программистом. А вот потом как-то заинтересовался сам, и стал (; тогда уже начал понимать, зачем проходил то, что проходил в универе.

[mkptzv.livejournal.com]

Я такой пример. Пришел в университет с нулевым знанием программирования. Более того учился на физическом факультете, где программирование было побочным предметом. И уже после университета не доучившись в аспирантуре по физике начал работать программистом. И до сих пор работаю. Программирование изучал в основном самостоятельно и поэтому систематических знаний нет. Но основы программирования на Фортране (я поступил в 1984) получил именно в университете.

[python08.livejournal.com]

Думаю, что научить программированию нельзя, а можно только научиться.

Вообще, в устных спорах всегда говорю, что трудно найти более противоестественный вид деятельности для человека, чем программирование. Смысл в том, что настоящим программистом может стать только очень специальный вид человека и он не может существовать в рамках социума.

Те, кто живут социальной жизнью и называют себя программистами, таковыми не являются, они - лишь вызывальщики функций. Или имеют IQ настолько высокий, чтобы имитировать социальные функции :)

[rukenau.livejournal.com]

Я изучал программирование (Java, C++, C) в университете Торонто с 1998 по 2000 год. Придя туда, умел совсем немножко программировать на Паскале и Visual Basic-е (JavaScript в расчет не берем), что, конечно, совершенно не готовит к работе с ООП, пойнтерами и т.п. Мое мнение – учат прекрасно (в UofT Дейкстра приезжал как-то, скажем, лекцию читать), и если есть желание, научиться совсем не сложно. Мне просто в какой-то момент явилось во вспышке понимание того, что я никогда не буду работать программистом или даже в связанной с этим профессии, и я передумал делать Double Major. Теоретическая часть была очень интересна, добивали гигантские assignment-ы, на которые уходило все больше времени и сил. А так с учетом того, что, по моим ощущениям, мы уже на курсах второго года изучали достаточно продвинутые концепции (повторюсь: по моим ощущениям), я думаю, выпускать должны вполне квалифицированных специалистов. Хотя наверняка должно быть полно и таких, которые и алгоритм binary search не опишут.

[benjamin-vn.livejournal.com]

Формально я начал учиться программированию в 1986-м, на бейсике, а после армии в 89-м продолжил на бейсике и фортране. Но по сути программировать я научился самостоятельно (надо все-таки отметить, что учился я не CS, а физике).

[onodera.livejournal.com]

1. Я не встречал людей, которые научились тому программированию, которое преподают в вузах, заранее и самостоятельно.
2. Я не встречал людей, которые научились тому программированию, которое преподают в вузах, в вузе без какой-либо подготовки (тот же паскаль или бейсик в школе был у многих). Если и не было, то застревали на уровне if/for.
3. Обычно человек, который идёт учиться на программиста, уже умеет класть руби на рельсы или кодить на ПХП, что не имеет ничего общего с тем, что преподаётся в вузе.
4. Если ему не повезло, то в вузе будут унылые циклы на паскале, а потом выкладывание кнопок на форму в дельфах в качестве ООП.
5. Если ему повезло, то ему вынесут мозг теориями алгоритмов, структур данных, реляционных БД, ООП, ФП, обильно смешанными с соответствующей математикой.
6. Если ему очень повезло, то ему ещё и смогут объяснить, как это сочетается с укладкой руби на рельсы.
7. Навыкам цеховым, типа аккуратного комментирования, тестирования, совместной реализации его в вузе не научат. Научат его уже на работе или в опен-сорсном проекте, если не забанят по привычке.
8. Невезучему студенту придётся изучать всю теорию программирования самостоятельно, на той же работе.

[korolana.livejournal.com]

Да, присоединяюсь к тем, кто говорит, что сначала хорошо бы "поставить задачу": дать определение тому, что такое "учить программированию" и кого хотелось бы видеть на выходе: кодировщика, дизайнера, будущего PM, кого-то еще?
Потому как если говорить о кодировщике, то и впрямь можно самоучкой, наверное. Когда речь идет о дизайнере, то тут уже нужен другой образ мышления и другой кругозор, что ли.
Сама я из "мамонтов": заканчивала вуз в начале 80-х, "автоматизированные системы управления" это тогда называлось, чисто программированию в те годы не учили. И Понятно, что училась в институте "с нуля": никакой вычислительной техники в "домашнем обиходе" тогда не было ни у кого.
Работаю программистом с самого начала и посейчас, уже 30 лет: начиная с PL/1(советские ЕС-ки), через Ассемблер (VAX), ну и персоналки потом когда появились, начиная с MS Dos и C# сейчас + большинство типов БД какие были (Adabas, DB2, FoxPro, Access, Sql Server, Oracle). Россия, Украина, Израиль, Канада.
Из того, чему учили в институте пригодилась практически вся математика, теория информации (алгоритмы и структуры данных) и теория вероятностей (у нас ее отдельно как курс давали).
Понятно, что просто "учить языкам" и tools в универе - бесполезно. С их-то нынешним разнообразием и скоростью появления нового.

[cema.livejournal.com]

людей, которые учили программирование с нуля в университете

Почему с нуля? Ни математику, ни физику с нуля не учат.

[meshko.livejournal.com]

Это ощущение всегда возникает у некоторого количества студентов и как правило мало отражает реальность.

[http://users.livejournal.com/malfet_/]

Вы наступили на больную мозоль :) У ВУЗов сейчас вообще кризис, и не только в области CS. IMHO, университет ничему научить не может, если студент не будет учиться. (Думаю это верно для любой специальности.) С другой стороны, чтобы выучить синтаксис и познакомиться с базовыми библиотеками языка достаточно месяца самостоятельного изучения, ну или семестрового курса в ВУЗе. И этих знаний, я полагаю, достаточно, чтобы начать карьеру программиста.

Поэтому, как мне кажется, программа любого технического факультета должна быть нацелена не на освоение какой-то конкретной технологии, а на то, чтобы студент привык смотреть на проблему в целом. Например, чтобы на вопрос как отсортировать массив студент умел не только отвечать java.util.Collection.sort(), list.sorted(), #include ; std::sort() ну и т.д. , а знал, что в худшем случае это займет квадратичное время от количества элементов, что алгоритмы сортировки можно неплохо распараллелить, ну и, что немаловажно, конкретное название функции всегда можно найти в интернете.

[whichferdinand.livejournal.com]

В каком-то смысле, думаю, некоторых учат.

Когда я преподавал введение в программирование (в североамериканском университете), на группу из 100 человек было обычно несколько студентов, которые начинали с нуля, которым было учень интересно, и у которых все получалось, они просто раньше никогда не пробовали программировать. Непропорционально многие из них были студентки. Не все способные школьники начнут самопроизвольно программировать, если их не заставить и не показать им, что программирование вообще бывает и может быть интересным. (Я полагаю, что хороших студенток, начинающих с нуля было больше потому, что школьницам с меньшей вероятностью покажут программирование/заставят научиться программировать в школе. Девочки это понятно только пример).

Понятно, что по-настоящему научиться можно только программируя, и университетского образования тут недостаточно.

[dyak.livejournal.com]

Поступать на CS чтобы обучиться программированию это overkill сравнимый с поступлением на физфак чтобы стать автомехаником или на мехмат чтобы стать бухгалтером.

[xenko.livejournal.com]

хаха)))
в 93м, после первого курса матмеха, я отрабатывал в приемке, документы принять и все такое..
легендой стало: мальчик приходит и целенаправленно сует документы на механику
у народа шок: к нам и завкаф шнейдер захаживал поинтересоваться, как к нему народ идет, и сын его, женька, вроде 4й курс тогда механики, поагитировать.. ну не понимал народ что такое механика, подавали на математику

а тут сразу и конкретно

паренек ничтоже сумняшеся: ну, у меня папа механик, и мама механический заканчивала..

PS жена у меня механик))))