о токсинах и канцерогенах
Sep. 17th, 2012 01:08 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
avvaВесьма интересное выступление токсиколога Брюса Эймза (университет Беркли):
Если вкратце, то он говорит следующее:
- главные причины рака в наше время: 30% курение, 35% плохая диета, 20% хронические инфекции, 20% гормоны, 2% профессиональный риск, меньше 1% - загрязнение канцерогенами
- несмотря на это, подавляющее большинство денег на предотвращение рака идет именно на эту последнюю категорию, которая меньше 1%.
- "эпидемии рака" не существует: общее число случаев рака все еще растет, но только благодаря курению. Рак, не связанный с курением, уменьшается.
- тестирование химикатов на канцерогенность (на крысах и мышах) основано на нереалистичных предположениях. Если вводить огромную дозу химиката крысе каждый день, не факт, что результат имеет какое-то отношение к крохотной дозе в воздухе для человека.
- в итоге примерно 50-60% всех веществ, как искусственного, так и естественного происхождения, оказываются канцерогенами в этих тестах.
- в любом растении есть сотни естественных пестицидов. Когда мы едим капусту или пьем кофе, мы потребляем сотни пестицидов, из которых та же доля проходит тест на канцерогенность, что и среди "искусственных" пестицидов. Причем этих естественных пестицидов мы потребляем в тысячи и десятки тысяч раз больше.
Вот такие утверждения. Если кто-то знающий может к ним добавить/подтвердить/опровергнуть, буду благодарен.
Если вкратце, то он говорит следующее:
- главные причины рака в наше время: 30% курение, 35% плохая диета, 20% хронические инфекции, 20% гормоны, 2% профессиональный риск, меньше 1% - загрязнение канцерогенами
- несмотря на это, подавляющее большинство денег на предотвращение рака идет именно на эту последнюю категорию, которая меньше 1%.
- "эпидемии рака" не существует: общее число случаев рака все еще растет, но только благодаря курению. Рак, не связанный с курением, уменьшается.
- тестирование химикатов на канцерогенность (на крысах и мышах) основано на нереалистичных предположениях. Если вводить огромную дозу химиката крысе каждый день, не факт, что результат имеет какое-то отношение к крохотной дозе в воздухе для человека.
- в итоге примерно 50-60% всех веществ, как искусственного, так и естественного происхождения, оказываются канцерогенами в этих тестах.
- в любом растении есть сотни естественных пестицидов. Когда мы едим капусту или пьем кофе, мы потребляем сотни пестицидов, из которых та же доля проходит тест на канцерогенность, что и среди "искусственных" пестицидов. Причем этих естественных пестицидов мы потребляем в тысячи и десятки тысяч раз больше.
Вот такие утверждения. Если кто-то знающий может к ним добавить/подтвердить/опровергнуть, буду благодарен.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-09-17 10:13 am (UTC)не могу сказать, всегда ли это так, но в значительной степени - да.
подавляющее большинство денег на предотвращение рака идет именно на эту последнюю категорию, которая меньше 1%.
Не очень понимаю, что такое "деньги на предотвращение рака". Чьи деньги, в какой стране, в рамках каких программ и так далее.
no subject
Date: 2012-09-17 10:17 am (UTC)Почитайте
все врут
Date: 2012-09-17 10:30 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:00 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:02 am (UTC)это, наверно, не про наши края сказано (ExСССР).
no subject
Date: 2012-09-17 11:12 am (UTC)И заодно это хорошо б растолковать. Курить ведь стали намного меньше (если говорить о Западе, конечно)?
no subject
Date: 2012-09-17 11:14 am (UTC)Разговорились как-то, она сказала что ни за ее практику, ни в статистике которую она видит нет какого-нибудь очевидного процента рака мозга или ушей (если такое вообще есть) коррелирующего с распространением мобильных телефонов.
no subject
Date: 2012-09-17 11:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:21 am (UTC)Я встречал только официальные данные, что количество выявленных заболеваний в целом растет (но по многим видам рака при этом идет снижении), и что мол рост связан с более ранней диагностикой
no subject
Date: 2012-09-17 11:23 am (UTC)Про остальное: 1% от чего? То есть он сравнил деньги, которые идут на лечение рака, на исследования методов лечения, деньги, которые идут на предотвращение курения, гормонов и т.д. и то, что идет на тестирование -- и получил этот 1%? Как-то довольно маловероятно, хотя действительно на тестирование химикатов наверное тратится очень много.
Тут еще такое дело: из того, что ты суммировал (я не слушала само выступление) напрашивается вывод: "не надо тестировать химикаты, надо эти деньги бросить на борьбу с другими причинами или вообще не тратить" -- но это ведь ложный вывод. Есть какой-то вариант, при котором загрязнение канцерогенами несет только 1% риска именно потому что тестируют и особенно канцерогенные вещества к употреблению не допускают. Возможно, это не так в жизни, но как минимум показывает преждевременность выводов. Плюс тестируют не только на канцерогенность -- отличает ли он деньги на тесты на другие риски (просто риски заболеваний, не обязательно рака) от тестов на канцерогенность?
Если вводить огромную дозу химиката крысе каждый день, не факт, что результат имеет какое-то отношение к крохотной дозе в воздухе для человека.
если не ограничивать использование, не факт, что в воздухе будет крохотная доза, а не огромная доза :). Я не утверждаю, что обязательно будет, но это опять к преждевременным выводам.
- в итоге примерно 50-60% всех веществ, как искусственного, так и естественного происхождения, оказываются канцерогенами в этих тестах.
А почему ты выделил это? Что тут странного?
в любом растении есть сотни естественных пестицидов. Когда мы едим капусту или пьем кофе, мы потребляем сотни пестицидов, из которых та же доля проходит тест на канцерогенность, что и среди "искусственных" пестицидов. Причем этих естественных пестицидов мы потребляем в тысячи и десятки тысяч раз больше.
Это тоже странно как аргумент :). То есть понятно, что пестицид пестициду рознь. Это как использовать аргумент про то, что мы постоянно потребляем сотни тысяч химикатов, как искусственных, так и природных, чтоб показать безвредность какого-то определенного химиката.
В общем я не утверждаю, что ученый не прав. Я даже его речь не послушала, но аргументы в целом кажутся смазанными :)
no subject
Date: 2012-09-17 11:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:51 am (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 11:59 am (UTC)Мне непонятно, что он имеет в виду, говоря, что подавляющее большинство денег идет на борьбу с категорией в 1%.
Про дозу вещества и канцерогенность - он, конечно, прав, но это уже старая прописная истина.
no subject
Date: 2012-09-17 12:15 pm (UTC)жонглирование процентами?
Date: 2012-09-17 12:15 pm (UTC)А какова роль пестицидов в гормональных нарушениях? В ослаблении сопротивляемости организма -> хронические инфекции? Наконец, что понимается под плохой диетой? Хорошая диета - это столь соя, что-ли? Т.е. опять гормональные нарушения. Да и как вообще в этот ряд затесалась плохая диета (прямо по Борхесу)? Плохая диета сама по себе не вызывает заболевания. Она вызывает нарушения в организме, создавая почву для заболеваний. Какие нарушения? И снова придем к химикатам, антибиотикам, пестицидам.
Плохая диета есть в списке, а стресса нет. Это как?
P.S. Отнюдь не склонен заниматься пропагандой курения, упаси Боже. Но с курением не все так просто. Конечно, надо разбираться в предмете. Едва ли кто разбирается. Но даже без этого. Простой вопрос: почему человек, в состоянии стресса, хватается за сигарету? Поиски ответа приведут к неожиданным результатам.
no subject
Date: 2012-09-17 12:19 pm (UTC)/ вывод: "не надо тестировать химикаты, надо эти деньги бросить на борьбу с другими причинами или вообще не тратить"/
Этот вывод не напрашивается. Напрашивается вывод "надо меньше тратить на ...". Ну и еще напрашивается вывод, что людей с бинарным мышлением нельзя допускать до принятия решений.
no subject
Date: 2012-09-17 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 12:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-09-17 12:45 pm (UTC)http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/causes/comparing-causes-of-cancer/visualisationoftheresults/visualisationoftheresults
no subject
Date: 2012-09-17 12:49 pm (UTC)http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/causes/comparing-causes-of-cancer/visualisationoftheresults/visualisationoftheresults
Процентов больше ста, я думаю, в силу того, что не всегда можно вычленить одну причину.
no subject
Date: 2012-09-17 12:53 pm (UTC)"Никто", это вы персонально? Вы еще скажите, что ни кому не известно что такое рак вообще.