о токсинах и канцерогенах

[avva]

Весьма интересное выступление токсиколога Брюса Эймза (университет Беркли):

Если вкратце, то он говорит следующее:
- главные причины рака в наше время: 30% курение, 35% плохая диета, 20% хронические инфекции, 20% гормоны, 2% профессиональный риск, меньше 1% - загрязнение канцерогенами
- несмотря на это, подавляющее большинство денег на предотвращение рака идет именно на эту последнюю категорию, которая меньше 1%.
- "эпидемии рака" не существует: общее число случаев рака все еще растет, но только благодаря курению. Рак, не связанный с курением, уменьшается.
- тестирование химикатов на канцерогенность (на крысах и мышах) основано на нереалистичных предположениях. Если вводить огромную дозу химиката крысе каждый день, не факт, что результат имеет какое-то отношение к крохотной дозе в воздухе для человека.
- в итоге примерно 50-60% всех веществ, как искусственного, так и естественного происхождения, оказываются канцерогенами в этих тестах.
- в любом растении есть сотни естественных пестицидов. Когда мы едим капусту или пьем кофе, мы потребляем сотни пестицидов, из которых та же доля проходит тест на канцерогенность, что и среди "искусственных" пестицидов. Причем этих естественных пестицидов мы потребляем в тысячи и десятки тысяч раз больше.

Вот такие утверждения. Если кто-то знающий может к ним добавить/подтвердить/опровергнуть, буду благодарен.

Comments

[mochalkina.livejournal.com]

тестирование химикатов на канцерогенность (на крысах и мышах) основано на нереалистичных предположениях.

не могу сказать, всегда ли это так, но в значительной степени - да.

подавляющее большинство денег на предотвращение рака идет именно на эту последнюю категорию, которая меньше 1%.

Не очень понимаю, что такое "деньги на предотвращение рака". Чьи деньги, в какой стране, в рамках каких программ и так далее.

[muh2.livejournal.com]

Я думаю, что одна страна тратит денег больше, чем все остальные вместе взятые.

[dzz.livejournal.com]

> на нереалистичных предположениях

Почитайте flavorchemist, он на эту тему много пишет. Вкратце, вред допущенных к использованию в пищевой промышленности добавок проверяется на мышах с многопорядковым превышением доз. Не только в отношении канцерогенов, но и вообще. В пресчёте на массу человека съесть столько нереально. В "естественных" же продуктах контроль содержания таких веществ, как правило, вообще не осуществляется.

все врут

[kolemik.livejournal.com]

а те, кто говорит, что не врёт — врут вдвое больше! :)

[l-u.livejournal.com]

Отсутствие в перечисленном наследственного фактора как-то уменьшает доверие к лектору. Хотя, зачем ещё что-то добавлять к уже насчитанным 107 с копейками процентам...

[nadushkasv.livejournal.com]

а как же гормоны... сейчас спорят есть ли наследственность.. или это вирус папилломы разбушевался...

[(Anonymous)]

Э... А благодаря чему, если не канцерогенам, курение так располагает к раку? Алкоголя, например, в списке нет.

[mxn.livejournal.com]

"Рак, не связанный с курением, уменьшается"...
это, наверно, не про наши края сказано (ExСССР).

[barouh.livejournal.com]

А где есть надежная статистика по России и ее адекватный набор?

Я встречал только официальные данные, что количество выявленных заболеваний в целом растет (но по многим видам рака при этом идет снижении), и что мол рост связан с более ранней диагностикой

[andreev.livejournal.com]

> общее число случаев рака все еще растет, но только благодаря курению.

И заодно это хорошо б растолковать. Курить ведь стали намного меньше (если говорить о Западе, конечно)?

[avva.livejournal.com]

Он упоминает, что есть 30-летнее отставание. Все еще болеют и заболевают в большом числе те, кто курил 30 лет назад.

[dynamo.livejournal.com]

Моя знакомая работает в онкологическом центре в Вольфсон.
Разговорились как-то, она сказала что ни за ее практику, ни в статистике которую она видит нет какого-нибудь очевидного процента рака мозга или ушей (если такое вообще есть) коррелирующего с распространением мобильных телефонов.

[ktotam.livejournal.com]

это разве новость? это вполне себе мейнстрим

[angerona.livejournal.com]

что-то процентов больше 100 получилось у токсиколога, нет?

Про остальное: 1% от чего? То есть он сравнил деньги, которые идут на лечение рака, на исследования методов лечения, деньги, которые идут на предотвращение курения, гормонов и т.д. и то, что идет на тестирование -- и получил этот 1%? Как-то довольно маловероятно, хотя действительно на тестирование химикатов наверное тратится очень много.

Тут еще такое дело: из того, что ты суммировал (я не слушала само выступление) напрашивается вывод: "не надо тестировать химикаты, надо эти деньги бросить на борьбу с другими причинами или вообще не тратить" -- но это ведь ложный вывод. Есть какой-то вариант, при котором загрязнение канцерогенами несет только 1% риска именно потому что тестируют и особенно канцерогенные вещества к употреблению не допускают. Возможно, это не так в жизни, но как минимум показывает преждевременность выводов. Плюс тестируют не только на канцерогенность -- отличает ли он деньги на тесты на другие риски (просто риски заболеваний, не обязательно рака) от тестов на канцерогенность?

Если вводить огромную дозу химиката крысе каждый день, не факт, что результат имеет какое-то отношение к крохотной дозе в воздухе для человека.
если не ограничивать использование, не факт, что в воздухе будет крохотная доза, а не огромная доза :). Я не утверждаю, что обязательно будет, но это опять к преждевременным выводам.

- в итоге примерно 50-60% всех веществ, как искусственного, так и естественного происхождения, оказываются канцерогенами в этих тестах.
А почему ты выделил это? Что тут странного?

в любом растении есть сотни естественных пестицидов. Когда мы едим капусту или пьем кофе, мы потребляем сотни пестицидов, из которых та же доля проходит тест на канцерогенность, что и среди "искусственных" пестицидов. Причем этих естественных пестицидов мы потребляем в тысячи и десятки тысяч раз больше.
Это тоже странно как аргумент :). То есть понятно, что пестицид пестициду рознь. Это как использовать аргумент про то, что мы постоянно потребляем сотни тысяч химикатов, как искусственных, так и природных, чтоб показать безвредность какого-то определенного химиката.

В общем я не утверждаю, что ученый не прав. Я даже его речь не послушала, но аргументы в целом кажутся смазанными :)

[muh2.livejournal.com]

1 % от всех случаев рака. О деньгах там речь не идет.

/ вывод: "не надо тестировать химикаты, надо эти деньги бросить на борьбу с другими причинами или вообще не тратить"/

Этот вывод не напрашивается. Напрашивается вывод "надо меньше тратить на ...". Ну и еще напрашивается вывод, что людей с бинарным мышлением нельзя допускать до принятия решений.

[yelya.livejournal.com]

Как токсиколог, могу сказать, что Брюс Эймс - первый человек в токсикологии. :) Правда, хотелось бы понять, что именно он имеет в виду, говоря, что плохая диета является причиной рака. Также, можно добавать, что количество случаев рака растет из-за общего старения населения, так как рак, по большей части - это болезнь старости.
Мне непонятно, что он имеет в виду, говоря, что подавляющее большинство денег идет на борьбу с категорией в 1%.
Про дозу вещества и канцерогенность - он, конечно, прав, но это уже старая прописная истина.

[gigacyan.livejournal.com]

Рак кишечника чаще встречается у людей, питающихся жирной пищей, бедной пищевыми волокнами. Также, например, связь между активным потреблением красного мяса и раком прямой кишки.

жонглирование процентами?

[(Anonymous)]

<30% курение, 35% плохая диета, 20% хронические инфекции, 20% гормоны, 2% профессиональный риск, меньше 1% - загрязнение канцерогенами>
А какова роль пестицидов в гормональных нарушениях? В ослаблении сопротивляемости организма -> хронические инфекции? Наконец, что понимается под плохой диетой? Хорошая диета - это столь соя, что-ли? Т.е. опять гормональные нарушения. Да и как вообще в этот ряд затесалась плохая диета (прямо по Борхесу)? Плохая диета сама по себе не вызывает заболевания. Она вызывает нарушения в организме, создавая почву для заболеваний. Какие нарушения? И снова придем к химикатам, антибиотикам, пестицидам.
Плохая диета есть в списке, а стресса нет. Это как?
P.S. Отнюдь не склонен заниматься пропагандой курения, упаси Боже. Но с курением не все так просто. Конечно, надо разбираться в предмете. Едва ли кто разбирается. Но даже без этого. Простой вопрос: почему человек, в состоянии стресса, хватается за сигарету? Поиски ответа приведут к неожиданным результатам.

+1 к P.S.

[ny-quant.livejournal.com]

Эту же самую мысль я повторяю всем, у кого уши не заткнуты уже лет 20, но никто не слышит.

А до того говорил похожие вещи про алкоголь. Сегодн

[msh.livejournal.com]

Хотелось бы поподробнее про то что большинство денег на предотвращение рака идет на борьбу с канцерогенами. Я знаю, есть такая локальная калифорнийская шиза на тему канцерогенов - там есть закон который требует везде писать предупреждения если есть какие-то известные канцерогены, но так ли прямо большинство денег? А борьба с курением? А борьба с инфекциями - в его же слайдах написано, что инфекции - причина в основном в бедных странах, а богатые-то уменьшают риск инфекций совсем не бесплатно?

[moroes.livejournal.com]

Бред собачий. Причный возникновения рака никому неизвестны.

[russian-o.livejournal.com]

Ох-хо-хо!

"Никто", это вы персонально? Вы еще скажите, что ни кому не известно что такое рак вообще.

[vdinets.livejournal.com]

Совершенно непонятно, откуда цифры. Заболеваемость разными видами рака весьма заметно различается между странами Европы, штатами, городами и даже кварталами. Единственный фактор, который позволяет объяснить эти различия - химическое загрязнение.

[russian-o.livejournal.com]

А различия в диете и генетике, к примеру, не берем? Почему вы думаете, что они менее значительны, чем "химические загрязнения"? И почему загрязнения должны быть сильно разными в разных странах? Вы хоть статистику по разным расам в Штатах посмотрите, там такие неслабые различия.

[russian-o.livejournal.com]

Вот тут инфографика, которая подтверждает.

http://www.cancerresearchuk.org/cancer-info/cancerstats/causes/comparing-causes-of-cancer/visualisationoftheresults/visualisationoftheresults

[migmit.livejournal.com]

А каким образом устанавливается, что причиной рака в данном случае стало курение?

Как я понимаю, рак лёгких вполне может быть и у некурящих.

[russian-o.livejournal.com]

Статистически и на моделях. В случае курения статистика совершенно непробиваемая. Выборки большие, курящих много во всех группах населения, можно очень качественные исследования делать и исключить другие факторы из анализа. Ну и тесты на животных, как подтверждение. Кроме того, легкие самый уязвимый орган у курильщиков. Что, как бы, намекает.

[askepak.livejournal.com]

Теории - теоретикам.
А из "практики":
- рекомендации онколога после операции,- по возможности избегать стресса, солнца, курения, консервантов в прод.питания и проч. химии в одежде и быту.
- от себя добавлю - регион наш неблагоприятный по онко-заболеваниям еще с советских времен (видать, недаром при областном онкодиспансере кафедра). В двух особо "отличившихся" городах области могу предположить отличающие их особенности - нефтепереработка; стратегическая авиация (сов.время), РВ, ЗРВ со всеми вытекающими.

[geish-a.livejournal.com]

Ваш онколог тоже в этом смысле теоретик, причем совершенно без доказательной базы.

[alon_68]

Не знаю, очень много вижу случаев рака у совершенно не куривших никогда людей. Рак лёгких - ещё понятно, а вот насчёт остальных - неужели такая сильная связь?

[askepak.livejournal.com]

Не все канцерогены из табачного дыма оседают в легких курильщика, что-то он и выдыхает. А все кто рядом, соответственно, вдыхают. Пассивное курение, называется.

[ygam.livejournal.com]

Мой брат с ним работал, и рассказывал то же самое.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Что денег мало дают на правильные исследование?

[onkel-hans.livejournal.com]

Курение является причиной рака? А не ведьмы?

Когда это было доказано?

В Журнале Королевского Статистического общества в Лондоне была однажды опубликована дискуссия по этому вопросу. Вердикт был: связь курения с раком легких не доказана.

[russian-o.livejournal.com]

Ни кто не доказал, что луна не сделана из зеленого сыра. Я бы хотел видеть убедительные доказательства.

А Борхес думал, что пошутил

[(Anonymous)]

Удивительно, но факт: сама правомерность такого ряда никаких возражений не вызвала.
Болезнь вызывается нарушением работы тех или иных органов, в списке один: 20% гормоны. Нарушение вызывается определенными причинами, в списке их три: курение, плохая диета, загрязнение канцерогенами. Хронические инфекции где-то между, т.к. могут вызываться и плохой диетой, и курением, и металлами, и канцерогенами: защитный механизм начинает работать впустую.
Разные уровни, причины смешаны со следствиями, множества безбожно пересекаются, но тем не менее % проставлены. Но ведь это жульничество?
И не одно. Курение и профессиональный риск можно отнести к одной группе больших доз. Негативный эффект легко выявить. Канцерогены, химикаты и пр., у них механизм действия иной. Огромное количество малых возмущений может вызвать фазовый переход. Только кто же измерит суммарный эффект огромного количества малых возмущений? Все равно как сказать, что никто не видел, как обезьяна превращалась в человека. Дарвин, может, и не прав, но контраргумент смехотворный.
Нет, я понимаю, где-нибудь в русской глубинке лечит 80-летний старичок-доктор своими допотопными методами. Методы пусть и допотопные, но он в них разбирается и, главное, их понимает. А вот пойти на прием к этому токсикологу #1 как-то унизительно. Может он и вылечит, но лионские рабочие были правы: "Лучше умереть стоя".

[mi-b.livejournal.com]

смотрим таблицы 2.8а и 2.8б в этом труде http://www.actuaries.org.uk/system/files/documents/pdf/63259baj104685-8322004willets.pdf (стр 699 и 700) и видим, что эпидемия рака (по крайней мере, в Британии, но, думаю, в США так же) таки имеет место. какая ее часть вызвана снижением смертности от других причин, вопрос довольно тонкий

[barouh.livejournal.com]

Вы неправильно интерпретировали эти таблицы. Они показывают УЛУЧШЕНИЕ (т.е. снижение) смертности - правда не очень понятно, как именно это высчитывалось - и распределение этого улучшения по основным категориям причин смерти. Положительные цифры в строчках про рак означают, что смертность от рака в каждой отдельной возрастной группе снижается - обеспечивая тем самым существенную часть общего по всем причинам смерти снижение смертности

[kirenenko.livejournal.com]

Все, пожалуйста, перечитываем "Следствие" Лема.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Bruce Nathan Ames (born December 16, 1928)

...Дедушка старый, ему все равно.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

> Рак, не связанный с курением, уменьшается.

Хотелось бы статистики по странам.
Может, где-то уменьшается, а где-то растёт.