avva | открытая запись

В комментах к этой Открытой Записи приветствуются любые темы, любые комменты, любые вопросы, любые ответы, любые дискуссии.

Давайте поговорим о чем-нибудь.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

xfqybr.livejournal.com

Дима, по-видимому, вы считаете дискуссию исчерпанной, хотя мысленно я волей-неволей ее продолжаю. Послал ссылку на нее своему английскому приятелю, также большому меломану, и вот что он ответил, кстати, на неродном для него языке. Я полностью к нему присоединяюсь.

Странно - все считают, что музыка, написанная до 20ого века, доступна всем, а все, что идет потом, это для connoisseurs, то есть в обоих смыслах, в которых это слово поддается переводу на русский - для знатоков и на любителя. И это, как мне кажется, очень серьезное заблуждение. Во-первых, это заблуждение чисто в техническом плане. Как-то раз ныне (увы) покойного Эллиота Картера спросили в интервью о том, почему и как он прослыл композитором, который сочиняет такую сложную музыку, а он ответил, мол, послушайте начало "Кредо" мессы си минор Баха, ничего сложнее этого нет. Во-вторых, это заблуждение в культурном плане. Мы эту музыку слушаем и нам кажется, что раз она тональная и в ней масса запоминающихся мелодий мы вроде все понимаем. Но ведь многие из этих произведений обязаны своим возникновением религиозно-культурной среде, которая для современного человека абсолютно чужая. Взять хоть немецкое лютеранство первой половины 18ого века - благоговение осмыслено и выражается в текстах, которые Бах переложил на музыку в своих кантатах, настолько физически и чувственно, что местами оно граничит с эротикой, что для современного человека может произвести совсем отталкивающий эффект. И хотя мы вроде слушаем эту музыку и понимаем или, по крайней мере, оцениваем ее, на самом деле мы пропускаем мимо ушей очень много символов, аллюзий и прочих скрытых смыслов, для восприятия которых нам просто не готовит современное образование, разве что очень специализированное, музыковедческое. Но ведь все эти моменты имели хождение для современников Баха, иначе было бы незачем закладывать ими свою музыку!

Напрашивается вот такая аналогия: я не знаю, поступают русские родители одинаковым образом со своими детьми, а у нас, если ребенок отказывается есть овощи, то ему говорят, - Доешь, а то сильным и большим не вырастешь. Не важно то, вкусные ли они, важно то, что они полезные для тебя. Вот точно так же у многих формируется отношение к современной музыке, мол, я знаю, что это должно мне нравиться потому что это продвинуто и вроде было создано великим мастером, которого славят знающие люди, но все равно слушать не хочу! Но вот что интересно - в том случае, если совсем простой человек, которому предложили, допустим, слушать генделевскую оперу, ответил бы твоему собеседнику, - Ой, я не могу, целый вечер классики, это просто мучение какое-то, тот бы с полным правом возмущался и стал бы, наверное, обвинять в мещанстве. А точно так же безапелляционно списать произведение музыки 20ого века - это пожалуйста! Я сегодня вечером слушал симфонию Жана Франсе. Вот такой интересный случай - это такой композитор, чье творчество вроде должно положить конец любым заблуждениям о том, что современная музыка вся диссонансная и что слушать ее значит насиловать себя (все-таки интересную метафору выбрал твой собеседник) так как она довольно легкая для восприятия и сам композитор любил повторять, что в своей музыке он ставит целью просто доставлять своим слушателям удовольствие. Но от этого не следует совсем, что она отстает от остальной музыки 20ого века в техническом плане или легкая для исполнителей!

Всё это, по-моему, верно в том числе и потому, что доказала свою неуниверсальность привычная для нас схема: с чего лучше начинать постигать классику - ну конечно же, с хрестоматийных вещей вроде "Времен года" или Сороковой симфонии (добавьте нужное). Так вот многие начинающие слушатели сегодня этого не воспринимают, а Шнитке или Стравинского воспринимают прекрасно, я тому свидетель.

From:

dimrub.livejournal.com

Мне кажется, ваш приятель в некотором смысле ломится в открытую дверь: я безусловно согласен с ним в том, что большинству нынешних слушателей не хватает знаний для того, чтобы полноценно понимать музыку Баха (да на самом деле и более простых для понимания композиторов, включая венскую классику - невозможно оценить по достоинству отхождение от канона, если с каноном не знаком). Тем не менее, как я уже писал выше, даже с учетом этого человек, не настроенный загодя против любой "классической музыки" (потому что это "не современно и не модно"), послушав то же "кредо", сможет на эмоциональном уровне воспринять какое-то "ядро" этой музыки: настроение, ритмический рисунок, еще какие-то элементы. Чего уж говорить о других произведениях, типа арии "I'll take no less" Генделя, или там рондо из "Les Indes Galantes" Рамо, которые, как мне кажется, доступны (и доставляют удовольствие) любому абсолютно неподготовленному, но непредвзятому слушателю. Заинтересовавшись, "зацепившись" за эти произведения, слушатель может в дальнейшем изучить их глубже, как посредством повторных прослушиваний, так и, скажем, слушая какие-нибудь лекции. Лично мне зацепиться за атональную музыку сильно сложнее (да что там, буду честен - просто невозможно), то есть тут уже требуется не просто готовность слушать, а желание вложить определенное количество ресурсов - только для того, чтобы, с немалой вероятностью, так и не понять и не прочувствовать. И опять же, я вполне допускаю, что далеко не вся музыка 20-го века такова (я, например, люблю Гершвинда, хотя он, вроде бы, серьезным композитором многими не считается). Но в том, что касается как минимум атональной музыки - остаюсь при своем мнении :).

From:

dyrbulschir.livejournal.com

Разрешите, я вклинюсь, вопрос изначально был мой, и ответы читаю с огромным интересом.
Мое любопытство совершенно не праздное -- я именно тот человек, который сумел развить свой музыкальный вкус с Баха и Генделя до Малера и Мессиана.
Путь оказался длиной примерно в 10 лет. Не все давалось сразу, но могу сказать, что при любопытстве и общей заинтересованности в предмете легко и сразу понравился Шнитке (сложность которого на мой вкус сильно преувеличена, другое дело, что его можно слушать и понимать на нескольких уровнях, наверняка мой из самых простых, но я вполне наслаждаюсь), Прокофьев. Мессиан -- моя особенная любовь, но он не такой простой. Шостакович и Стравинский даются не сразу, но Шостакович почти бог. Губайдулина до сих пор мне кажется сложной, как и атональные. Нет, я могу слушать, но не могу сказать, что нравится. Вот Веберн недавно понравился, ну и "Лунный Пьеро" Шенберга я могу.
А Малера "Песнь о земле" одна из лучших вещей в жизни. И Гершвина я тоже люблю:)

From:

xfqybr.livejournal.com

Да, хорошо понимаю вас. Уточню лишь, что ни "Весну священную" с "Царем Эдипом" и "Симфонией Псалмов", ни кончерто гроссо Шнитке, ни тем более многие сочинения Бартока, ни ряд сочинений Хиндемита, - список длинный - не являются в полном смысле слова атональными произведениями, пусть при их названиях и нет указания на конкретную тональность. Ну правда, попробуйте послушать "Царя Эдипа". Я вот слушаю Генделя - совсем не героя моего романа - периодически, хотя и со смешанными чувствами.

From:

dimrub.livejournal.com

Кстати, буду благодарен за рекомендацию хорошего исполнения симфоний Малера, которые вы мне порекомендовали выше.

From:

xfqybr.livejournal.com

Как ни странно, ответить не так просто. Малер - любимейший мой композитор, но у ряда его сочинений, простите за корявую фразу, у меня любимого исполнения нет. Кроме того, его продолжают активно записывать, и появляется много новых записей, которых я не слышал и не услышу. Например, весь цикл записал Гергиев - не знаю, хорошо ли. Весь или почти весь записал Янсонс - уверен, что хорошо, но не слышал. Четвертую симфонию записал Херревеге - наверняка хорошо. Насчет того, в чем уверен:

"Песнь о земле" надо слушать под управлением Отто Клемперера с Кристой Людвиг и Вундерлихом. Потом уже - любые другие исполнения.

Седьмую симфонию тот же Клемперер записал гениально - и притом непохоже на все остальные ее записи. Так что ее хорошо бы послушать в его исполнении и любом другом - например, Булеза.

Шестую симфонию мб люблю больше всех - и нет у меня любимого ее исполнения, как ни странно. То же и с Четвертой.

Вторая в записях Клемперера также хороша, а Восьмая - в записи Шолти.

А вообще фразу, с которой я начал весь этот поток (восходила она к гениальному "У Моцарта мало музла и все клевое"), можно в полной мере отнести как раз к Малеру. Он мало написал, и почти всё на равно высоком уровне. Музыку эту испортить очень трудно, исполнений хороших очень много. От души надеюсь, что вы его расслушаете и полюбите.